Erik Laakso | På Uppstuds » Vad är drivkrafterna bakom?

Vad är drivkrafterna bakom?

Posted by erik.laakso in Politik, Personligt, Bloggkollegiet (Thursday July 17, 2008 at 3:37 am)


Jag har inte under de senaste 10-12 åren haft någon anledning att tala om min tro på ett publikt vis. Jag har bedömt det som något privat och något som inte har speciellt hög relevans i den del av mitt liv som är publikt. Men det är spännande att se vad som händer i sådana här frågor. För mig är det andliga livet något som är i allra högsta grad privat, något dyrbart och för mig värt att värna i mitt inre. Om det sedan handlar om och kan benämnas Gud eller Jesus eller något annat är mellan mig och den eventuelle guden. Men genast kommer det någon beskäftig översittare och ska spotta på detta inre. Varför är det så? Under den tid jag studerade på bibelskola och några år runtomkring i tid så hörde jag väldigt mycket, från predikstolar runt om i landet, att Socialdemokratin var från djävulen och att alla kristna borde rösta på borgarna. Det kändes konstigt för en arbetargrabb som hittat något värdefullt i andligheten. Men jag valde att bortse från sådana dåraktigheter för att fortsätta ta tillvara det värdefulla jag hittat. Till viss del bidrog politifieringen av de fria kyrkorna till att jag inte kände mig hemma där. Till än större del bidrog den gruppsuggetion som gjorde att fokus för andligheten hamnade i något helt annat än vad jag uppfattade som viktigt för mig. För övrigt en suggetion som återfinns i talkörer av olika slag och som är lika obehagliga där. Så om ni ser mig lätt avvaktande när andra skanderar slagord så vet ni varför nu.	Eftersom den här biten av mig och mitt liv varit privat har jag inte lämnat ut den i annat än generella ordalag. Orsaken till att jag bröt mot det nu var för att ge en bakgrund till hur jag, som Socialdemokrat, kunde väva in Ulf Ekman i ett försvar för rätten att slippa bli avlyssnad utan misstanke om brott. Eftersom det självklart finns gott om människor som känner till min historia så tyckte jag det var lika bra att lägga pappren på bordet för alla att se, det är ju ändå inte en så big a deal. I det Socialdemokratiska arbetarepartiet är det okej att vara kyrkopolitiskt aktiv i den svenska kyrkan. Det går till och med an att vara missionsförbundare men det är på gränsen. Annat frikyrkomedlemsskap är nog att betrakta som högst tvivelaktigt beteende. Brytningen mellan väckelserörelserna och arbetarerörelsen är intressant i sig, från samma gren av frigörelse från överheten i form av patron, kyrka och stat har mycket hänt. Idag är, som jag så många gånger förr har poängterat, Socialdemokratin på väg att aspirera på att vara det mest konservativa partiet där värnandet om kyrkligheten för många är minst lika viktigt som värnandet av och vurmandet för monarkin och nationalstaten. Därför är det inte så konstigt att det finns en misstänksam ton mellan de tidigare syskonrörelserna. Men är det solidaritet att sticka fram sitt obehagliga huvud och spotta på andra människors andlighet? Hur mycket respekt har man då? Därmed inte sagt, för tydlighets skull, att man inte är i sin fulla rätt att säga vad man vill, lite hån har ingen dött av.

Jag har inte under de senaste 10-12 åren haft någon anledning att tala om min tro på ett publikt vis. Jag har bedömt det som något privat och något som inte har speciellt hög relevans i den del av mitt liv som är publikt. Men det är spännande att se vad som händer i sådana här frågor. För mig är det andliga livet något som är i allra högsta grad privat, något dyrbart och för mig värt att värna i mitt inre. Om det sedan handlar om och kan benämnas Gud eller Jesus eller något annat är mellan mig och den eventuelle guden. Men genast kommer det någon beskäftig översittare och ska spotta på detta inre. Varför är det så?

Under den tid jag studerade på bibelskola och några år runtomkring i tid så hörde jag väldigt mycket, från predikstolar runt om i landet, att Socialdemokratin var från djävulen och att alla kristna borde rösta på borgarna. Det kändes konstigt för en arbetargrabb som hittat något värdefullt i andligheten. Men jag valde att bortse från sådana dåraktigheter för att fortsätta ta tillvara det värdefulla jag hittat.

Till viss del bidrog politifieringen av de fria kyrkorna till att jag inte kände mig hemma där. Till än större del bidrog den gruppsuggetion som gjorde att fokus för andligheten hamnade i något helt annat än vad jag uppfattade som viktigt för mig. För övrigt en suggetion som återfinns i talkörer av olika slag och som är lika obehagliga där. Så om ni ser mig lätt avvaktande när andra skanderar slagord så vet ni varför nu.

Eftersom den här biten av mig och mitt liv varit privat har jag inte lämnat ut den i annat än generella ordalag. Orsaken till att jag bröt mot det nu var för att ge en bakgrund till hur jag, som Socialdemokrat, kunde väva in Ulf Ekman i ett försvar för rätten att slippa bli avlyssnad utan misstanke om brott. Eftersom det självklart finns gott om människor som känner till min historia så tyckte jag det var lika bra att lägga pappren på bordet för alla att se, det är ju ändå inte en så big a deal.

I det Socialdemokratiska arbetarepartiet är det okej att vara kyrkopolitiskt aktiv i den svenska kyrkan. Det går till och med an att vara missionsförbundare men det är på gränsen. Annat frikyrkomedlemsskap är nog att betrakta som högst tvivelaktigt beteende. Brytningen mellan väckelserörelserna och arbetarerörelsen är intressant i sig, från samma gren av frigörelse från överheten i form av patron, kyrka och stat har mycket hänt. Idag är, som jag så många gånger förr har poängterat, Socialdemokratin på väg att aspirera på att vara det mest konservativa partiet där värnandet om kyrkligheten för många är minst lika viktigt som värnandet av och vurmandet för monarkin och nationalstaten.

Därför är det inte så konstigt att det finns en misstänksam ton mellan de tidigare syskonrörelserna. Men är det solidaritet att sticka fram sitt obehagliga huvud och spotta på andra människors andlighet? Hur mycket respekt har man då? Därmed inte sagt, för tydlighets skull, att man inte är i sin fulla rätt att säga vad man vill, lite hån har ingen dött av.

	Under strecket Fredrik Olsson kommenterade på min blogg: “trodde faktiskt inte du var frimicklare tragiskt” [sic] Det fick mig att fundera. Vad trodde han att jag var då? Har han gått omkring och grunnat på vad den där Laakso är? (Hm, cykelhandlare? Nää.. Bilmekaniker? Nää… Frimicklare? Nää… ) Och där kommit fram till att han avfärdat just frimicklare för länge sedan. När det nu uppdagades att jag då tydligen var just frimicklare så konstaterar Fredrik raskt att detta är “tragiskt”. Jag kan ju inte låta bli att undra över denna reaktion. Blev jag just en sämre människa, en uslare sosse och en dålig politiker eller vad var det som var tragiskt? Och hur kan det komma sig att denne Fredrik Olsson tycker sig äga rätten att anse mina vägval i livet vara tragiska? Ja, det är inte undra på att jag blir brydd. Följ för övrigt gärna länken tilll Fredriks blogg och ta del av hans djupa funderingar kring förstatligandet av privat näringsliv baserat på några arbetsplatsolyckor. Den ena förövrigt inträffad på det av Göteborgs kommun, ägda nöjesfältet Liseberg. Nåväl, med detta sagt och med de, förhoppningsvis, intressanta diskussioner som kan uppstå i kommentarsfältet så tror jag mig ha avhandlat mina andliga preferenser för ett gott tag framöver. Så här privat ska ni slippa se mig igen.

Under strecket
Fredrik Olsson kommenterade på min blogg: “trodde faktiskt inte du var frimicklare tragiskt” [sic]
Det fick mig att fundera. Vad trodde han att jag var då? Har han gått omkring och grunnat på vad den där Laakso är? (Hm, cykelhandlare? Nää.. Bilmekaniker? Nää… Frimicklare? Nää… ) Och där kommit fram till att han avfärdat just frimicklare för länge sedan. När det nu uppdagades att jag då tydligen var just frimicklare så konstaterar Fredrik raskt att detta är “tragiskt”. Jag kan ju inte låta bli att undra över denna reaktion. Blev jag just en sämre människa, en uslare sosse och en dålig politiker eller vad var det som var tragiskt? Och hur kan det komma sig att denne Fredrik Olsson tycker sig äga rätten att anse mina vägval i livet vara tragiska? Ja, det är inte undra på att jag blir brydd. Följ för övrigt gärna länken tilll Fredriks blogg och ta del av hans djupa funderingar kring förstatligandet av privat näringsliv baserat på några arbetsplatsolyckor. Den ena förövrigt inträffad på det av Göteborgs kommun, ägda nöjesfältet Liseberg.

Nåväl, med detta sagt och med de, förhoppningsvis, intressanta diskussioner som kan uppstå i kommentarsfältet så tror jag mig ha avhandlat mina andliga preferenser för ett gott tag framöver. Så här privat ska ni slippa se mig igen.

Den här och andra intressanta bloggar om: religion, kristendom, andlighet, politik

100 comments for Vad är drivkrafterna bakom?

Kardinalfelet är att tro att religion är en privatsak. Det är i allra högst grad relevant att känna till om någon är religiös eftersom det säger något fundamentalt om människans inställning till rationalitet och vetenskap. När jag diskuterar homosexuellas rättigheter med kristna (vilket jag gör nästan varje dag) så är jag hela tiden medveten om att de oavsett hur bra mina argument och fakta är kommer sätt sin tro till gamla myter. Det gör mig naturligtvis inte mindre frustrerad, men det hjälper mig och andra rationella humanister att förstå varför tillsynes vettiga människor fortsätter att försvara diskriminering och kriminalisering.

Comment by Christopher Aqurette — July 17, 2008 @ 4:51 am
Christopher. Jag menar att du har fel i dina antaganden. Andlighet är en privatsak, religiösa doktriner är det inte. Om man styrs av sina religiösa doktriner så är det helt korrekt att allt man anför ska vara belyst av de religiösa doktrinerna. Det går inte heller att generalisera som du gör när det kommer till inställning till vetenskaplighet och rationalitet. Däremot går det snabbt att se om någon inte accepterar vetenskaplighet som metod för att utröna kunskap.

Du drar dina slutsatser utifrån en viss sorts diskurs, det innebär inte att det är en allmängiltig slutsats som kan användas på all diskussion. För att vara vetenskaplig, det är möjligen så att de som söker sig till diskussioner kring homosexualitet och som har sin identitet i religiösa doktriner, inte accepterar (eller förstår) vetenskaplighet som metod för att utröna kunskap.
Däremot kan man, och bör man nog, alltid ha en fundering kring just personer man diskuterar med, som inte verkar kunna ansluta till vetenskapligt tänkande i värderandet av empiri. Då är det något lurt och då kan det vara religiösa doktriner som ligger bakom.
Men att därifrån alltid misstänkliggöra personer i en diskussion utifrån om de har en andlighet eller inte, det är att göra sig själv en otjänst. Det kan mycket väl gå att finna både ett stort mått av rationalitet och djup insikt kring vetenskaplighetens metoder, resultat och insikter samtidigt som det finns en innerlig tro på något som inte går att kartlägga och förklara vetenskapligt.

Comment by erik.laakso — July 17, 2008 @ 5:04 am
Kan man kanske misstänka att din “religiositet” påminner om Albert Einsteins?

“I believe in Spinoza’s God, who reveals Himself in the lawful harmony of the world, not in a God Who concerns Himself with the fate and the doings of mankind.”

Einstein ger för övrigt Christopher viss rätt, i och med att det var just denna Einsteins “religiositet” som gjorde att han från 1920-talet och sedan hela sitt återstående liv slösade bort sin talang genom att försöka bevisa att kvantmekaniken måste vara felaktig just för att den var oförutsägbar — något som Einstein ansåg stred mot guds visdom när det gällde det denne gud hade skapat — och i stället försökte hitta en teori som förklarade ALLT (magnetism, gravitation, m.m.) med en enda formel, lika skönt enkel som hans berömda e=mc2.

Comment by Björn Felten — July 17, 2008 @ 6:41 am
Hej Erik…
Det här med religion och människosyn tycker nog jag är en diskussion som tål att lyftas upp i strålkastarljuset och granska. Det är inte helt lätt att alltid få ihop vissa religioners/frikyrkors/sekters teser och värden med de lagar och konventioner som vi som invånare i tex. Sverige har att följa. Ta till exempel Barnkonventionerna… att bli “infödd” i en religion kan bli direkt motstridiga med barnens rätt i vissa/många fall.

Jag menar inte att alla religösa eller troende människor kränker lagar och konventioner, men det är verkligen tabu att prata om de som faktiskt gör det i “Guds eller någon annan högre makts namn”.

I vissa trosamfund går religionen före lagar och konventioner, det kan gälla allt från hur man ser på/bemöter handikappade individer, sexuell läggning eller att rapportera “felaktiga beteenden” överlag till sin egen “församling” och utdöma “straff” osv. Jag ser ett stort problem med dessa i dagsläget pågående kränkningar.

Jag önskar att den här diskussionen kunde lyftas… finns mycket att säga om ämnet.

Comment by Miss Dunder — July 17, 2008 @ 8:56 am
För mig som inte tror på något högre väsen känns det som att det handlar om en konflikt mellan rationalitet och irrationalitet. Jag kan helt enkelt inte acceptera svaret “för att jag tror det” som ett meningsfullt svar på en “Varför?”-fråga.

För mig betyder det samma sak som “Jag vet inte, men jag vill att det ska vara på det viset, och jag kräver jag att du accepterar som ett giltigt argument”, och det blir hopplöst att föra en rationell argumentation med nån som resonerar så.

Att folk har en andlighet som en inre källa till inspiration, eller använder sin gudstro som mental krockkudde när det känns svårt att ensam bära ansvaret för tillvaron har jag inget problem med, men för mig hade det känts som ett sätt att smita undan, att lägga ansvaret för mitt liv i händerna på någon annan.

Organiserad andlighet är mera problematisk, för då börjar den ofta snabbt kräva att vi andra ska leva efter deras tro, och mycket ofta finns tendensen att låta ändamålen helga medlen eftersom man VET att man sitter inne med SANNINGEN och är “on a misson from God”. Det är farligt, varför ska man lyssna på argument när man har “God on our side”. Å andra sidan är det ett beteende som delas av alla som är till 110% övertygade om att de sitter inne med sanningen.

Så egentligen har jag större problem med fundamentalism och ovilja till att skeptiskt pröva sina “sanningar” än jag har med andlighet i sig, den är mera obegriplig än farlig…

Fast det finns ändå ett farligt drag, att den hindrar folk att tänka rationellt när verkligheten kommer i konflikt med tron.

Comment by Jörgen L — July 17, 2008 @ 12:09 pm
Fast det finns ändå ett farligt drag, att den hindrar folk att tänka rationellt när verkligheten kommer i konflikt med tron.
Som vanligt ifrån dig Jörgen, precis på spikens huvud.

När nu Erik “kommer ut ur garderoben” och avslöjar att han är en av de där stollepettrarna som faktiskt tror att det finns något utomjordiskt väsen som kan förklara alla våra funderingar och vardagliga problem, så måste vi naturligtvis göra en omkalkylering av vårt mentala excel-ark.

Huruvida detta innebär några större förändringar i vår perception av Eriks tidigare bidrag till sagda excel-ark är ju en annan fråga. Min spontana tanke är att ytterst få av excel-fälten faktiskt förändrades i och med denna omkompilering — men man vet ju aldrig…

Comment by Björn Felten — July 17, 2008 @ 12:52 pm
“Orsaken till att jag bröt mot det nu var för att ge en bakgrund till hur jag, som Socialdemokrat, kunde väva in Ulf Ekman i ett försvar för rätten att slippa bli avlyssnad utan misstanke om brott.”

Om du anser att det behövdes? Jag tycker väl att samma argument gäller för Ulf Ekman som för t ex Sverigedemokraterna eller andra grupper som av vissa anses ‘farliga’. Jag behöver inte dela deras övertygelse, eller ens förstå den, för att försvara deras integritet.(Och ja, jag anser att SD är en hop farliga extremister. Att de blivit lite rumsrenare utåt på sistone förändrar inte det.)

Antingen finns det brottsmisstanke, eller så gör det inte det. Gör det inte det, ska de varken avlyssnas eller utredas av ordningsmakt. Fan, annars vore väl Frimurarna jävligt mycket intressantare? Ett hemligt sällskap fyllt av makthavare.

Jörgen…? Du ÄR medveten om att vetenskapens ‘rationalitet’ kan vara lite mer eller mindre absolut, även den? Hela idén om att prata om övernaturligt repektive naturligt är att ägna sig åt skuggboxning, eftersom något fenomen som inträffar i verligheten per definition är naturligt, vare sig vi kan förklara det, eller inte. Tittar du på den vetenskapliga processen i allmänhet, styrs den väldigt mycket av övertygelse och fantasi, i alltifrån uppställandet av hypoteser att pröva vetenskapligt, till fördelningen av forskningsanslag.

Huruvida det finns en andlig verklighet är helt enkelt en öppen fråga, och att en människa håller den möjligheten öppen, är knappast någonting som nödvändigtvis gör den människan mer eller mindre rationell.

Ateism är en tro, även den, baserad på antaganden som inte kan styrkas. Det är ett stort universum därute, och lille Björn Felten har lika lite på fötterna när han kallar folk ’stollepettrar’ som lille Ulf Ekman, eller lille Beelzebjörn.

Jag tror inte heller på tomtar och troll, men det kan nog aldrig skada att hålla möjligheter öppna. Bara för att vi inte ser det, betyder inte att det inte kan finnas. När andlighet blir organiserad, finns det så klart en problematik, precis som förs fram. Frågan är om den problematiken har med själva andligheten att göra?

Comment by Beelzebjörn — July 17, 2008 @ 3:46 pm
@Beelzebjörn:

1. Jag är i högsta grad medveten om att det skulle kunna finnas en andlig verklighet utöver den vi kan se och ta på, det är bara det att jag hittills inte sett minsta tecken på att så är fallet. Och så länge det inte finns några sådana indikationer så följer jag den enklaste förklaringen till det faktumet, den finns inte. Skulle motsatsen visa sig lovar jag att erkänna att jag min världsbild var felaktig.

2. Ateism är ingen tro, det är en icke-tro, det är att säga att frågan “Tror du på gud/allah/flygande spagetthimonstret?” utgår från felaktiga premisser eftersom den genom att ställas förutsätter möjligheten att det finns en gud.

@Björn:
Vad gäller Erik så förändrar inte detta min syn på honom ett dugg, eftersom han i allmänhet verkar vara en klok man, och inte någonstans har hänvisat till sin tro som argument i någon diskussion, förutom just i denna som faktiskt handlar om tro i sig, och då är det ganska rimligt att göra det. Därmed har han visat att han respekterar debatt på saklig nivå, och om han då av nån anledning privat vill tro på högre väsen så får det väl vara hans ensak.

Comment by Jörgen L — July 17, 2008 @ 5:57 pm
Björn Felten, Intressanta tankegångar.

Miss D, eftersom alla barn växer upp i familjer som uppfostrar barnen så gott de förmår så tror jag att det både ligger en del i det du säger samtidigt som det är en lite överdriven farhåga. Barn i det här landet uppfostras dagligen till en massa olika saker; rasister, fördomsfulla, korttänkta, mobbare och egoister eller vidsynta, fördomsfria, solidariska och ömsinta (och en blandning av allt och mer). Det enda som egentligen är relevant är om vi som vuxna gör våra egna rationella val eller om vi väljer att skylla på vår uppväxt hurdana vi blev.

JörgenL, jag har såklart träffat en del personer som agerar efter den irrationalitet som du beskriver men jag måste säga att de är extremt få. Oftast har de en hel del andra problem med just rationalitet och logiskt tänkande så det finns rimliga förklaringar till varför argumentationen går så. Att du tror det är en mental krockkudde och något gömma sig bakom när det blir för tungt att ta eget ansvar är enligt min uppfattning en fördom och en missuppfattning. Det är snarast en beskrivning av en mentalsjukdom du bjuder på, inte beskrivningen av en personlig tro.
Den sortens organiserad moralistisk religion som kräver att andra ska foga sig efter de religiösa doktrinerna är självklart förkastligt och den som brukar läsa min blogg eller föra diskussioner med mig vet att just den sortens samhällsmoraliserande är bland det värsta jag vet, just eftersom det tar bort det egna ansvaret för de egna besluten och hänvisar till något annat.
Varje människa är själv personligt ansvarig för alla sina beslut, inget kan förändra på det.

Beelzebjörn, det är en bra fråga, behövdes det? Jag tycker jag motiverar det rätt bra i texten men jag kan förtydliga. Ett snabbt sätt att underminera min argumentation hade ju varit att hävda att jag skriver det jag skriver eftersom jag har personliga hang-ups när det gäller kristna. Exempel på den sortens argumentation har ju de facto synts trots att jag varit öppen med var jag står. Om jag inte varit transparent i den här frågan och någon kommit med dessa fakta utifrån så hade det sett ut som om jag mörkat min bakgrund för att stärka min trovärdighet i ämnet. Det om något hade fullständigt odugligförklarat min argumentation och det ville jag undvika. Jag tycker också jag lyckades bra med det.

Spännande samtal det blev av det här, rätt långt ifrån “…frimicklare tragiskt”-nivån. LOL

Comment by erik.laakso — July 17, 2008 @ 6:45 pm
Har, sen jag hittade den här bloggen, undrat var “min” Erik Laakso tog vägen, den där religösa fanatikern som jag lärde känna på den tiden jag själv var religös fanatiker.

Att han skulle bli sosse-politiker hade jag nog inte gissat

Själv har jag nog gått samma väg, min tro är kvar men jag slår inte folk i huvudet med den. Man kan inte omvända folk med våld… Även om jag valde att jobba med datorer istället för att prata politik.

Blir ofta väldigt spännande diskutioner så fort man blandar in tro i det hela här i Sverige. Det finns en ett sorts hat mot kristendomen, inte av den typen då man låser in folk men kristendomen skall förlöjligas. Och de som pratar vetenskap med tro skall stoppas, för tron på Jesus får inte logiskt angripa tron på vetenskapen.

Jag tycker det är tråkigt när kristna blir beskyllda för allt ont i världen, allt från judeutrotning till FRA-lagar.

Ett sorts generaliserande som de som generaliserar ofta brukar avsky i sig när det gäller frågor som ligger dem varmare om hjärtat.

Nåjå, var inte det jag egentligen ville med denna postning. Jag ville säga HEJ ERIK! Norrbotten Rulez! Har du kvar klockan med gaffel o kniv som visare ?

/Fredrik “Humlan” Holmbom

Comment by Humlan — July 17, 2008 @ 7:05 pm
Fredrik, nu överdriver du nog lite ändå. Haha, speciellt fantatisk var jag ju dessvärre aldrig, det var därför jag inte passade in i kyrkornas glädjeglittrande omgivningar.
Hej på dig själv, kul att du läser bloggen. Dessvärre måste jag erkänna att jag inte på rak arm kan placera vem du är. Usch vad jag skäms, men det måste ju ha varit länge sedan.

Comment by erik.laakso — July 17, 2008 @ 7:12 pm
Vi har nog inte setts sen ca -92, det är rätt länge sen. Jag är hemskt dålig på att hålla kontakten med folk jag lärt känna, jag glömmer dem aldrig men hör heller aldrig av mig.

Vi lärde känna varandra på HF’s bibelskola, på den tiden sånt begav sig. Läääääääänge sen, preskiberat vid det här laget

Comment by Humlan — July 17, 2008 @ 7:35 pm
Fredrik, aha, nere på Götabro alltså? Ja det var länge sedan. Vad gör du numera då, förutom att du tydligen är piratpartist alltså?

Comment by erik.laakso — July 17, 2008 @ 7:39 pm
Erik:
Andlighet och religiositet är inte samma sak. Religioner är ideologier baserade på myter. Jag vet att somliga kristna försöker reducera kristendomen till någon slags diffus altruism med Jesus som förebild. Men det håller inte. Många ateister tycker att altruism är en dygd och att Jesus är en förebild. Det som skiljer den kristne från ateisten eller skeptikern är tron på Jesus som Gud, tron på att han kunde väcka de döda och gå på vatten, att han kunde göra vin av vatten och lät sig dödas för att senare återuppstå. Jag menar att människor som tror detta med svårighet kan hävda att de är rationella och accepterar empirisk vetenskap.

Comment by Christopher Aqurette — July 17, 2008 @ 8:44 pm
Jörgen:
1) Jag tror att själva poängen med en andlig kontra en materiell verklighet är att den ena kan du se och ta på, medan den andra är något du påverkar och påverkas av på ett annat plan. Men nu spånar jag bara. Indikationerna du tycker dig sakna, utgår jag från att du saknar på ett personligt plan, då det borde vara uppenbart för dig att rätt många andra människor tycker sig se indikationer? Den enklaste förklaringen skulle kunna vara att du inte ser saker för att de inte finns, men den skulle också kunna vara att du inte letar, eller tittar på fel ställe.

Hårddrar man det där med vad man ‘vet’ på ett personligt plan slutar man lätt med Descartes och två tomma händer. Solipsism.

2) Jag anser att tro och icke-tro är två sidor av samma mynt. Öppenhet inför fenomen du inte ser i din omedelbara närhet är en förusättning för att lära dig mer. Människor som ‘vet tillräckligt’ missar rätt mycket, skulle jag tro… Men det är en personlig reflektion. Från instinkt, till myt, till religion, till vetenskap, har mänskligheten hamnat i samma tankefällor om och om igen.
Strikt ateism är för mig samma övertro som religionen du tar avstånd från. Den förutsätter för många saker, utan att pröva dem.

Erik:
Det kan jag se en poäng med, även om jag kan tycka att den typen av misstänkliggörande “HAHA! - Vi avslöjade att du haft ett förflutet som frimicklare!” Inte känns så skräckinjagande. En jävla skillnad på att stödja Ulf Ekman, och att vara emot FRA, även om man säkert kan förena dem.
Jag förstår dock, och det är ju skönt att kunna stå för vad man tror på. helst utan att FRA kommer och tar en.

Miss Dunder skrev något intressant om att döpas in i en religion… Jag kan hålla med. Hade en diskussion för inte länge sedan om just det. Samtidigt förs väl många av föräldrarnas uppfattningar över på deras barn? Värdegrund, politisk inriktning och annat. Blondinbella kanske hade varit sosse om hon fötts i en annan del av Stockholm? Det är väl iofs inte för sent…

Comment by Beelzebjörn — July 17, 2008 @ 8:45 pm
Erik, “Att du tror det är en mental krockkudde och något gömma sig bakom när det blir för tungt att ta eget ansvar är enligt min uppfattning en fördom och en missuppfattning. Det är snarast en beskrivning av en mentalsjukdom du bjuder på, inte beskrivningen av en personlig tro.”

Det är inte så lätt för mig att begripa varför folk går omkring med en personlig tro, eftersom jag inte har nån själv.

Däremot har jag stött på några stycken som jag tolkat använder sin tro på ungefär det sättet, likaväl som jag stött på såna som tycks använda sin tro för att de behöver en auktoritet nånstans, vilket är en annan form av att slippa ta personligt ansvar för att bestämma sig för vad man tycker är rätt eller fel.

Jag har dock också stött på människor som jag på alla plan respekterar och som inte gör stort väsen av sin tro, så kanske det är så att det mest är de som har behov av att skylta med den som har den minst sunda relationen till den?

Vad gäller religion som mental sjukdom så har jag inte tänkt i de banorna, men det slår det mig att det nog objektivt sett skulle vara svårt att skilja på en religiös upplevelse och kort psykotisk episod, eller?

(Förlåt, det är nog orespektfullt att säga så, men för mig är religion fullständigt obegripligt, min spontana reaktion är hela tiden, “jamen hur kan man tro på nåt som inte finns?”, och det är bara med tiden jag har lärt mig acceptera att det även finns folk jag respekterar som gör det.)

Comment by Jörgen L — July 17, 2008 @ 9:39 pm
Aqurette: Jag tror att de flesta moderna kristna faktiskt resonerar hyggligt rationellt i de flesta frågor, eftersom de för det mesta *inte* utgår från de dogmer och irrationalitet som kringgärdar den religion de står närmast.

Undantaget förstås mer fundamentalistiskt och intensivt religiösa personer.

Många Nobelpristagare är ju t.ex. religiösa men har ändå åstadkommit stordåd genom rationellt tänkande och handlande. Hur får de ihop sin uppenbara rationalitet med en Gudstro? Jag anser att de egentligen *inte* får ihop det, men att det alltså inte behöver vara deras dominerande rationalitet som stryker på foten.

Comment by Fredrik — July 17, 2008 @ 9:44 pm
#9 och #15

Erik jag tror (vet utifrån mitt arbete med ungdomar) att när det kommer till religion så är vi i Sverige dåliga på att hävda barns rätt. Det finns ett tabu kring att lyfta den diskussionen kring hur olika teser direkt påverkar barnet och dess utveckling. När det gäller andra mindre sunda (enligt samhällets normer)värderingar och idiologier så är tex. socialtjänsten snabba med att utreda, omplacera eller granska familjer. Men när det kommer till religioner och/eller religösa idologier som kränker eller på annat sätt är motstridiga med lagar och förordningar så får myndigheterna ibland “hjärnsläpp” (i mitt tycke) och tolererar näst intill vad som helst.

Att påstå att det är ovanligt förekommande är dessvärre ett dilemma då det inte gjorts några forskningar på hur många det faktiskt rör sig om. Men jag vet ju bara hur många jag träffat i mina yrken inom socialtjänsten och nu BUP… det är sorgligt men allt för vanligt förekommande.

Ingen verksar våga ta debatten kring detta, upplever jag. Det är obehagligt att peta i föräldrars ibland skadliga/destruktiva eller kränkande behandling så länge det görs i Guds eller någon högre makts namn.

Det som kallas misshandel eller kränkningar i andra sammanhang blir till en “religös ensak inom familjen” allt för ofta, upplever jag.

Ibland upplever jag att politiken och kyrkan är allt för tätt sammanslingrade för sitt eget bästa, eller kanske för nära varandra för att se klart… finns för mycket religösa egenintressen för att våga ta diskussionen i ämnet.

Jag rekommenderar boken “Sekt barn” skriven av Charlotte Essén,2008 i ämnet för den som är intresserad.

Att födas in i en religion kan jag mycket om…kan ju säga att det är ett under att jag trots allt är sosse *ler lite finurligt*, men så är jag ju en rödstrumpad rebell också:) Nu för tiden…

Comment by Miss Dunder — July 17, 2008 @ 9:52 pm
Fredrik:
Irrationaliteten kringgärdar inte religionen, den är dess fundament och går inte att kringgå. Vad gäller religiösa vetenskapsmän så är de oftast verksamma inom områden som inte behandlas i de religiösa texterna. Det är således ingen slump att många av de främst ateisterna är biologer.

Comment by Christopher Aqurette — July 17, 2008 @ 10:45 pm
Jag har inte så stort behov att blanda mig i samtalet här, det löper ju på fint ändå. Intressant med många kloka synpunkter som tyder på insiktsfullt tänkande och mer än ett perspektiv.
Den enda fundamentalisten i diskussionerna har hittills varit Christoffer Aqurette men det förvånar mig inte, jag känner igen den sortens stenhårda dogmatik som inte lämnar öppet för något annat än den egna ståndpunkten. Det är ju gott och väl så men synnerligen intressant. “Irrationaliteten kringgärdar inte religionen, den är dess fundament” Ja, vad säger man? Sug på den! Känns nästan lite religiöst faktiskt.

Miss D, jag tror att det är sunt att hålla distans till alla föräldrars val när det gäller barnuppfostran och jag tror inte det är något speciellt tåtassande just kring barn i familjer med en trosuppfattning. Jag ser ungar runt omkring mig i centrum som löper vind för våg utan att vare sig skola eller soc är speciellt intresserade. I grunden tror jag det är sunt att det finns ett stort utrymme för familjerna själva att bedöma åt vilket håll de vill gå, så långt det är möjligt.

Beelzebjörn, inte skräckinjagande direkt men du ser ju vilken märklig pseudodebatt som ändå uppstår.

JörgenL, nja det är väl inte så respektlöst, jag bryr mig inte i alla fall, det känns inte som om det är så djupgående kritik helt enkelt.

Comment by erik.laakso — July 17, 2008 @ 11:28 pm
Flera riktigt duktiga paleontologer har varit katolska präster. Det kan ju vara intresant att notera.

Jag skulle vilja säga att de flesta religiösa jag känner som jag upplever som (ibland tråkigt) rationella, helt enkelt betraktar sin heliga skrift som någonting skrivet av människor utan tillgång till den vetenskap vi har idag.

De har slutit sig till att Genesis inte ska användas som lärobok i naturhistoria, och att GT:s lagar inte ska ses som Guds vilja.

Jag tror att Erik är en av dem, om jag ska gissa.

De ser ett kärnbudskap som de inte har några problem att väva in i sitt liv, utan att behöva tumma på rationaliteten, för INGENTING i naturvetenskapen utesluter en Gud, än så länge. För dem är den moraliska aspekten av religionen den intressantaste.

Värt att påpekas är att den västeruopeiska etik vårt samhälle är byggt på, har religiösa rötter. Gilla det eller låt bli.

Fredrik L:
“Vad gäller religion som mental sjukdom så har jag inte tänkt i de banorna, men det slår det mig att det nog objektivt sett skulle vara svårt att skilja på en religiös upplevelse och kort psykotisk episod, eller?”

Läs lite Descartes för att få perspektiv på det där.

Det är bra att vara rationell, men ibland går man på känsla. Vetenskapen har svårt att förklara en hel del saker, och intuition spelar en roll för de flesta, i vardagen, även om den är svår att förklara eller mäta.

Det kanske blir enklare om man formulerar det såhär: Logik och vetenskap hjälper oss att förstå HUR världen fungerar. Filosofi och andlighet (inklusiv ateism, på ett lite bakvänt och inverterat sätt, som ibland är svårt att förstå) är ett försök att begripa VARFÖR. Därför utesluter de inte nödvändigtvis varandra.

Comment by Beelzebjörn — July 18, 2008 @ 12:56 am
Erik:
Vad är det för fundamentalism jag ger uttryck för? Stämmer det inte att religioner gör anspråk på sanningar som inte går att verifiera? Stämmer det inte att kärnan i religionen är just valet att tro på sådant det inte finns bevis för? Naturligtvis är det så. Så vad är då fundamentalistiskt med att påminna om denna grundläggande skillnad mellan religion och vetenskap, mellan vidskepelse och rationalitet?

Men ditt svar är tyvärr typiskt för de religiösa apologeterna. Att försöka beskriva skeptikern som en bokstavstroende är enbart ett utslag projektion.

Beelzebjörn:
Kärnbudskapet i kristendomen är att Jesus är Gud. Detta är något helt annat än att tro på den Gud som exempelvis Descartes beskrev.

Att vetenskapen inte kan förklara allt gör det möjligt att spekulera om det okända. Men religionerna är i sig inte spekulativa utan kommer med påståenden om hur saker är.

Det är bara delvis sant att västerländsk etik bygger på kristen etik. Det var nog sant före upplysningen, men det Europa och Nordamerika vi ser idag är resultatet av en systematisk kritik mot den kristna etiken.

Comment by Christopher Aqurette — July 18, 2008 @ 4:09 am
Christoffer, med formuleringar som: “Irrationaliteten kringgärdar inte religionen, den är dess fundament och går inte att kringgå”, så fastslår du hur den oomkullrunkeliga sanningen ser ut och avfärdar all form av sidobelysning som skulle kunna ge perspektiv. Det är en fundamentalistisk formulering helt enkelt, och jag säger inget om det, det är väl helt okej, men jag inser inte vare sig nyttan eller meningen med att hamna i något slags ställningskrig om saken. Du är helt enkelt i din fulla rätt att tro vad du önskar, jag har inga synpunkter på det.
Att sedan religioner gör anspråk på att förklara det oförklarliga och att de gör det med en exklusivitet ligger i sakens natur. Det är därför staten och samhället måste vara tydliga med att all lagstiftning måste vara oberoende sådana anspråk då exklusiviteten inte kan vara förenlig med alla människors rätt till största möjliga personliga frihet och rätt att själv välja. Det är den distinktionen som såväl de fundamentalistiskt religiös som de fundamentalistiska ateisterna har så svårt att foga in i en samhällsdebatt, de ena vill alltid kväva de andra.

Comment by erik.laakso — July 18, 2008 @ 7:04 am
Erik:
Jag tror att du medvetet missförstår vad jag skriver. Rationalism är motsatsen till religion enligt den gängse definitionen. Det har alltså ingenting att göra med något slags motstånd mot andra perspektiv. Tvärtom.

När det gäller religion och lagstiftning så menar jag att man är naiv om man tror att politikers religiösa övertygelser inte påverkar deras arbete.

Comment by Christopher Aqurette — July 18, 2008 @ 9:00 am
Cristoffer:
Läs igen… Hänvisningen till Descartes var en kommentar till det där om absoluta sanningar i allmänhet, vare sig de hävdas av religiösa eller ateister: Ska man hårddra vad man verkligen VET som det enda sanna, kan man snart inte ens tro på sina egna sinnen, för sinnen kan ju ljuga.

“Kärnbudskapet i kristendomen är att Jesus är Gud.” Ja. En del av det, åtminstone. Den andra delen handlar om vad denne säger om människans relation till det andliga, sig själv och sina medmänniskor.

Men jag är inte intresserad av att predika. Det kan de religiösa göra. Min poäng är att andlighet och rationellt tänkande inte utesluter varandra. Med tanke på den illa dolda föraktfulla tonen jag tycker mig höra i dina inlägg, är det nog bortkastad tid, dessutom.

Comment by Beelzebjörn — July 18, 2008 @ 9:13 am
Beelzebjörn:
Det verkar som jag använder fel ord eftersom både du och Erik tycks ha bestämt er för att jag är föraktfull. Det stämmer att jag blir provocerad av religiösa eftersom de gör anspråk på sanningen om världen och människorna utan att någonsin presentera andra belägg än de egna myterna. När de exempelvis säger homosexuella vill ha sex med barn och djur eller att judar är lögnare som förtjänar att dödas så baserar de inte det på vetenskap, rationalitet eller argumentation utan hänvisar enbart till brev som Paulus skrev ett par decennier efter Jesus. Hur förljugen denna bild av homosexuella och judar än är så påverkar den såväl politiken som mitt och mina medmänniskors liv. Hade en nazist sagt samma sak – vilket de ofta gör – så hade de alla flesta varit överens om att detta är ett vidrig sätt att argumentera. Men så fort det handlar om religion så ska det daltas och fjäskas. Framför man det minsta kritik är man föraktfull.

Min poäng är att religioner ska behandlas som andra ideologier. Varken mer eller mindre.

Comment by Christopher Aqurette — July 18, 2008 @ 10:15 am
Christoffer, stopp och belägg, jag har inte på något sätt sagt att du är föraktfull, blanda inte bort begreppen nu, sånt är inte snyggt. Jag sa att du formulerade dig fundamentalistiskt, det är långt ifrån samma sak. Dessutom skulle jag kunna ge mig in på lite synpunkter om rationalism kontra religion eller rationalism kontra empiri där den första jämförelsen inte är relevant. Man kan inte ställa dem emot varandra då det blir att jämföra äpplen med päron medan den andra jämförelsen är korrekt eftersom de behandlar två vetenskapliga metoder. Men det känns som det är lite överflödligt att gå in där.

Däremot är det nog relevant att ta dig på orden när du säger att du blir provocerad. Det förklarar en hel del av ditt sätt att argumentera i frågan, ungefär lika väl som din programförklaring (första kommentaren) av hur religiösa fungerar. Den provokationen gör att du får lite svårt att ta till dig när personer med en uttalad tro inte agerar som du förväntar dig.
Men för att ställa en rak fråga och försöka ta diskussionen lite längre, är du för ett avskaffande av hetslagstiftningen så att religioner och ideologier jämställs?

Comment by erik.laakso — July 18, 2008 @ 10:23 am
Erik:
Ja, jag är för ett avskaffande av hetslagstiftningen. Faktum är att jag gjorde mig till ovän med många redan 2002 genom att försvara de kristnas rätt att hetsa mot homosexuella. (Här en av mina artiklar i Dagen.)

Comment by Christopher Aqurette — July 18, 2008 @ 10:35 am
Christoffer, då är vi i alla fall överens på den punkten.
Det finns många sådana lagar som är genomdrivna ur ett moraliserande spektrum. Menar du att det är politiker med en (dold eller öppen) kristen agenda som ligger bakom den sortens lagstiftning? Man kan ju även ta med sexköpslagen, innehavslagen kring barnpornografi och i förlängningen FRA-lagen, buggningslagar och andra övervakningslagar som har ett innehåll av kontroll över vad vi pysslar med på moralens område mer än att egentligen ha med brottslighet att göra.

Comment by erik.laakso — July 18, 2008 @ 10:51 am
Christopher… Det är ditt sätt att argumentera på samma sätt som fanatikerna du angriper, som stör mig. Du undantar ateismen, som om den självklart är sannare. Mitt problem med din argumentation är inte att du klankar på mig, eller på religionen. Lugnt… Det är de höga hästarna jag inte gillar.

Du skriver: “När de exempelvis säger homosexuella vill ha sex med barn och djur eller att judar är lögnare som förtjänar att dödas så baserar de inte det på vetenskap, rationalitet eller argumentation…”

1) Du generaliserar för det första när du säger ‘de religiösa’. Vilka religiösa? Phelps och hans 30 anhängare i Westboro? Jag har träffat mycket få sådana… Men det är klart att de finns.

2) Och OM de baserat det på vetenskap, rationalitet och argumentation då? Tror du inte det går? Låt oss hypotetiskt sett säga att man finner en bristsjukdom imorgon, som bara finns hos homo- och bisexuella. Bara som ett tankeexperiment…

Det var inte länge sedan alls jag satt och läste relativt nyutkommen psykologisk litteratur betrakta homosexualitet som en störning. 10-12 år, ungefär. “Dynamisk Psykiatri”, hette boken. (Författaren har numera gjort avbön och ändrat sig, kan jag tillägga, men det här var en självklar rationell sanning bland vetenskapsmän för inte SÅ många decennier sedan.)

Personligen, Christopher, skiter jag faktiskt i om en ateist imorgon - med fina vetenskapliga resultat i näven, bekräftade från flera källor och oberoende studier - talar om för mig att bögar och flator är ett otyg. Hans ‘bevis’kvittar i det läget. Han kan fara åt helvete, vad mig anbelangar… Eller en lämplig ateistisk motsvarighet. ^^

Irrationellt av mig, eller hur? Särskilt eftersom jag är straight, jag tror inte på Gud. Varför ska jag bry mig? Varför ska jag tvivla?

Jag är den förste att hålla med om att religiösa människor har samma ansvar som alla andra. Människor har nämligen en tendens att försöka göra naturlagar av sina nyaste och finaste tankekonstruktioner, trots att dessa bara existerar i sinnevärlden, som konstruerade sätt att beskriva en verklighet vi bara kan se en liten del av.

‘Sök och du skall finna’ hette det visst?

Comment by Beelzebjörn — July 18, 2008 @ 11:27 am
Om du undrar ifall jag tror det finns en kristen konspiration så är svaret nej. Jag tror konspirationer är väldigt ovanliga överlag och att en kristen sådan är lika osannolik som att överklassen konspirerar mot arbetsklassen genom Svenskt näringsliv. Sådana fantasier är just fantasier.

Däremot finns det naturligtvis inslag av kristen etik i många beslut, i synnerhet vad gäller sådant som har med sexualitet och familjeliv att göra eftersom religiös etik främst handlar om detta. Därmed inte sagt att de som drev igenom sexköpslagen eller förbudet mot innehav av barnpornografi gjorde det av den anledningen. Men två tusen år av sexmoralism raderas inte ut så lätt.

Även om jag inte tror på någon kristen konspiration så tycker jag att politikers religiösa tro är relevant. Men om man med religion enbart menar en allmän andlighet och ett sökande efter svar på livets stor frågor så har man reducerat religionen till något annat. För mig är en religion avgränsad än då. I kristendomens fall så handlar det om tron på att Jesus är Gud och att Bibeln innehåller eviga sanningar. Så när en någon säger sig vara kristen är det förknippat med dessa saker. Av detta kan man inte dra slutsatsen att han är för FRA-lagen eller gillar övervakning, men man kan med fog misstänka honom för att faktiskt vara välvilligt inställd till de lagar som står i Bibeln.

Comment by Christopher Aqurette — July 18, 2008 @ 11:35 am
Beelzebjörn:
Jag har varit med ett tag och minns diskussionen om boken “Dynamisk psykiatri”. Men det som skiljer dessa homofobiska vetenskapsmän från de kristna dito är att de ändrar sig när de blir överbevisade. De skriver om sina böcker och river ut föråldrade kapitel. Jag skulle önska att de religiösa gjorde likadant, men tyvärr står det mesta stilla. Öven när något bevisligen är fel låter man det stå kvar och låtas att det fortfarande bär på en sanning.

Comment by Christopher Aqurette — July 18, 2008 @ 11:47 am
Det tvivlar jag på, Cristopher. Tyvärr.
För det första tror jag inte Cullberg är homofob. gjorde lite research, och grävde fram boken igen. Han kör den gamla klassiska ‘målet med sex är fortplantning’, och slöt sig till att homosexualitet därför är ett ‘onormalt’ beteende.
Gammaldags? Förhastat? Felaktigt? Helt klart, men inte homofobi. Cullberg menade inte att homosexualitet bör behandlas eller ‘botas’, utan menade bara att det var onormalt, men kunde accepteras.
Han reviderade senare sin åsikt, och gick ut och bad om ursäkt. Om jag inte minns fel togs den delen också bort ur nästa upplaga.

Vetenskapsmän är ofta oense. Man håller ofta fast vid gamla teorier, och förändring går segt. Att få fram forskninganslag till impopulära ämnen är svårt.

Vad gäller de kristna, har även approachen till vilka delar av Bibeln som ska lyftas fram förändrats vartefter samhället gått framåt. Jag påpekade tidigare på den här bloggen att det är olyckligt att man inte inom Svenska Kyrkan tar avstånd från de mer vanisinniga delarna av t ex Gamla Testamentet, eftersom kyrkan i praktiken redan lämnat de delarna bakom sig. Det finns en plats för de delarna i Bibeln som ett historiskt dokument, men inte som en del i en levande trosuppfattning som predikar kärlek, tolerans och rättvisa.

MEN… Vetenskapen är föremål för samma typ av problem, och i lika stor utsträckning. Se bara hur evolutionsläran hålls tillbaka från alla försök till öppen granskning och omprövning, av rädsla för att kreationisterna ska få vatten på sin kvarn.

Ditt eget ställningstagande som ateist pekar du på som rationellt i motsats till vidskepelse - en grov förenkling som snarare idiotförklarar andra ståndpunkter, än försöker argumentera. Det finns gott om argument för tolerans inom de religioner du är så förbittrad på, och gott om anhängare till religionen som framhäver dem - når samma slutsats som du, utan att hamna i konflikt med sin religiösa tro. Det är inte mer fel att vara ateist än religiös, men inte mer rätt heller, och en förnuftig approach vore väl att vara ödmjuk inför alla möjligheter tills vidare?

Comment by Beelzebjörn — July 18, 2008 @ 3:49 pm
Jag håller inte riktigt med om att andlighet är en privatsak, min syn är att det är en del av alla människor, människan består av sig själv, relationen med andra och en andlig dimension. Dessa tre går ihop till en och oavsett om man är politiker eller bilmek eller VD är det en människa som påverkas/består av alla dessa 3 delar. OCh givet att vi är sociala varelser blir det inte en privatsak, om man inte har stora obearbetade problem inom något område, men det är ju en annan sak.

Nåväl. Det som är lite tragiskt är den lillla konflikt som finns mellan arbetarrörelse och frireligiositeten. Men det har ju sina historiska förklaringar. Eftersom jag är uppväxt med en “frireligiös” broderskapsmamma (tom i förbundsstyrelsen) var den konflikten alltid lite tråkig, fast värre var Kd-aren som spottade på mamma när hon höll torgmöte. Kristna emellan.
Men jag trodde nog att arbetarrörelsen kommit längre än att fortfarande ha kvar denna lilla konflikt? Är det inte så?

Allt gott!

Comment by MK — July 18, 2008 @ 4:11 pm
Christoffer, man kan tyvärr konstatera att många kristna har svårt att hålla isär saker och ting på ett bra sätt, där har du rätt. Att bekänna sig till att Jesus är Gud och att bibeln innehåller eviga sanningar är inte så konstigt om det inte vore just för det problem som uppstår för en del när det kommer till lagar och regler. Förhållningssättet till lagarna tenderar ofta att väga över till det restriktiva när det handlar om sex medan man struntar fullständigt i lagarna när det handlar om klädesplagg och vilken mat man får äta. Sanningen är naturligtvis att om man, med hänvisning till lagens fullständiga uppfyllande, struntar i vissa lagar så kan man också lägga de sexualmoraliska åt sidan men eftersom sexualmoral har en sådan extrem tyngd i samhälledebatten så är de tolkningarna mycket svårare att lägga åt sidan. Detta gäller för övrigt minst lika tungt hos vanliga sekuläriserade svenskar som hos många bekännare.

Jag har ingen lust att gå in på hur jag tänker i de här frågorna men att jag står mycket långt ifrån de som försöker hävda gammeltestamentliga lagar som levnadsregler för kristna (för att inte tala om dem som levnadsregler för icke-troende). Jag menar att de missförstått GT:S lagars orsaker. Dessutom medger inte det skrivna ordet i den här formen utrymmet för den sortens fördjupning och krav på total möjlighet att det avsedda också är det förstådda. Men jag kan poängtera att den syn jag har på de här frågorna inte är ovanliga hos personer med en kristen syn, däremot hörs de väldigt sällan i debatten.

För övrigt tycker jag Beelzebjörn diskuterar väl. Jag lyfter också in en aspekt som jag tror att du, Christoffer, kan behöva ha i åtanke. Du skriver: de ändrar sig när de blir överbevisade om vetenskapens personer men att det inte gäller för de troende. Det är nämligen så att även när du tycker, och förmodligen också så gjort, du har presenterat ett starkt case med tung vetenskaplig bevisning så tycker inte de att din argumentation är så tung eftersom de i sitt tänkande har ytterligare en dimension som påverkar orsaker och verkan. Du kan alltså aldrig “vinna” en diskussion med någon som är troende om den inte förs trevande och utforskande, ifrågasättande och med sikte på att öka mängden förståelse för varandra.

Comment by erik.laakso — July 18, 2008 @ 4:22 pm
MK, tack för din kommentar. Nej dessvärre har delar av arbetarrörelsen inte kommit längre än så i alla fall.
Att vi som människor består av komplexa helheter där allt vi är och bär med oss påverkar vilka vi är som människor, är enligt mig inte detsamma som att allt ska fläkas ut till allmänt beskådande. Detta oavsett om det är bearbetat eller inte. Det är självklart så att de som lever närmre vet och känner mer än de som lever i mer perifera kretsar. Dessutom är jag medveten om att en del som gått igenom svåra bearbetningar om sig själva och vilka de är har ett stort behov av att visa upp vad de klarat av. Min inställning är snarast att inget jag har och bär med mig är någon hemlighet men jag har inget behov av att visa upp det till allmänt beskådande om jag inte själv känner för att göra det.

Comment by erik.laakso — July 18, 2008 @ 4:36 pm
MK: Är inte sexuell läggning en privatsak som skulle kunna påverka politiska ställningstaganden? Eller vegetarianism? Jag kan hålla med om att det kan vara en faktor, men samtidigt - den typen av ‘frimicklare’ man vanligen oroar sig för, brukar avslöja sig väldigt fort i en debatt, så nej… Om X argumenterar på ett vettigt sätt för saker jag tror på, och argumenterar med en övertygelse som stämmer överens med min, röstar jag gärna på X utan att fråga om han är bög, snusare eller muslim. Även förtroendevalda har rätt till en personlig integritet - Man skulle kunna önska att de hade lite mer av den, till och med.

Med Erik som exempel - om han inte hade sagt något om sin tro, hade någon märkt av den? Han har ju inte precis refererat till Uppenbarelseboken på daglig basis.

Comment by Beelzebjörn — July 18, 2008 @ 5:10 pm
Beelzebjörn, det kanske man borde börja med. LOL
Men du har rätt, det finns så mycket som i så fall skulle vara minst lika viktigt att ha med i bedömningsfrågan. Frimurare eller annan ordensbroder? Ekologisk odlare? Sexualitet förstås? Husvagnssemestrare? Musiksmak? Ja, massor av viktig information om personligheter dväljs däruti.

Comment by erik.laakso — July 18, 2008 @ 5:21 pm
Christoffer skrev: “Irrationaliteten kringgärdar inte religionen, den är dess fundament och går inte att kringgå.”

OK, men religionen varken kringgärdar eller utgör fundament för en särkilt stor andel av dem som “tror på Gud”. Ser de att vetenskapen motbevisat någon av kyrkans dogmer (typ att jorden är platt) så låter de rationalitet gå före dogmen.

De flesta Nobelpristagare i medicin och fysiologi är för övrigt kristna så vitt jag vet.

Comment by Fredrik — July 18, 2008 @ 5:25 pm
Betänk mitt prefix, Erik

Dags att damma av vitlök och krucifix, kanske?

För övrigt har jag aldrig litat på husvagnssemestrare.

Comment by Beelzebjörn — July 18, 2008 @ 5:26 pm
Fredrik, bra poänger (och grattis på namnsdagen btw)

Beelzebjörn, jodå jag har koll på ditt prefix, I’ve Got My Eyes On You.

Comment by erik.laakso — July 18, 2008 @ 5:42 pm
Vilken härlig debatt ni för i det här inlägget. Tack Erik för att du är så öppenhjärtig. Verkligen starkt av dig men det märks också att du är trygg i din tro eftersom du argumenterar så väl i alla vinklingar som t.ex Aqurette försöker föra in.

Comment by Stefan S — July 18, 2008 @ 7:53 pm
Beelzebjörn:
Ateism är inte en tro. Det är bara löjligt att ens antyda något sådant. Om person A påstår att snögubbar har känslor och person B säger att kan vill ha bevis innan han tror på det så betyder inte det att både A och B är troende.

För övrigt är jag inte ateist. Jag är humanist och menar att religioner är skapade av människan. Om Gud existerar eller ej vet jag inte. Ingen annan vet det heller eftersom det saknas bevis för det. Gud kan finns och snögubbar kanske har känslor. Det är hursomhelst inte gudstron som är grunden för min religionskritik utan irrationaliteten och mytbaserade politiska agendan som legitimerar tusentals döda kvinnor i sviterna av abort, lagar mot aidsprevention, diskriminering och våld mot homosexuella (som är mer omfattande än strighta svenskar inser), med mera.

Erik:
Naturligtvis kan man inte vinna en diskussion med en religiös. Det var min poäng i tidigare inlägg. Det viktiga för mig är därför att se till att de som är öppna för rationalism fortsätter vara det.

Fredrik:
Du presenterar ett klassiskt argumentum ad verecundiam när du försöker göra gällande att auktoriteter på ett helt annat område ger styrka åt kristendomen. Själv är jag religionsvetare och skulle väl kunna kontra med att det nog gör mig bättre lämpad för diskussionen än en professor i fysiologi.

Att många Nobelpristagare varit kristna kan bero på att de varit amerikaner och att amerikansk kultur är mycket negativ till ateister, Samma rädsla för socialt utanförskap har gör att människor anpassar sig till allt möjligt. Det är inte ovanligt att naturvetare “kommer ut” som ateister eller agnostiker först när deras karriär är slut.

Comment by Christopher Aqurette — July 18, 2008 @ 10:55 pm
Christopher, det du skriver om “kristna” i USA bekräftar min poäng. De är kristna av kulturella, traditionella och sociala skäl, liksom de flesta religiösa männskor, och har antagligen en sorts slentrianmässig gudstro men tänker ändå i huvudsakligen rationella termer när det gäller vetenskap och hur saker funkar i allmänhet. Något som motsäger det du skrev att “…människor som tror detta med svårighet kan hävda att de är rationella och accepterar empirisk vetenskap.”

Ditt argument om religionsvetande är inte relevant, för jag åberopade inte dessa nobelpristagare i egenskap av experter på religion, utan som experter på vetenskap.

Vi har samma utgångspunkt men jag tycker du överdriver religionens negativa inverkan på människors tänkande i dagens västerland. Bortsett från ett ganska litet antal frågor (abort, homosexualitet, p-medel…) har västerlandets kyrkor och deras bakomliggande resonemang ganska litet inflytande på hur folk tänker till vardags - trots att väldigt många “tror på Gud”. I andra tider, och idag i andra delar av världen, där ger jag dig mer rätt. Så det är tydligen andra faktorer än graden av religiositet som är mer avgörande för hur rationellt folk i allmänhet (inkl. den vetenskapliga eliten) resonerar.

Comment by Fredrik — July 18, 2008 @ 11:27 pm
ja du Christoffer:
Snögubbsexemplet var väl lite väl långsökt. Ateismen tar ställning mot religionen, och är således en religiöst orienterad trosuppfattning, om än inverterad.

…Och en del av oss straighta svennar har fått se en hel del. Jag vet, och håller med dig på samtliga punkter om den politiska agendan som stödjer sig på ‘religiösa’ värderingar.

Rationalism i sig är ett reduktionistiskt sätt att närma sig verklighetsbeskrivning. Man tar bort del för del av ‘etablerat’ vetande, och arbetar sig sedan från så nära noll man kan, med att uteslutningsmässigt, med hänsyn till även de mest långsökta hypoteser (mina sinnen kanske ljuger för mig - vad vet jag om världen då?) arbeta sig fram till det man kan säga sig veta säkert, steg för steg. En följd av detta, blir att hålla möjligheter öppna fram tills de är fullkomligt och totalt motbevisade - inte obevisade. Att vara ateist är inget en sann rationalist har råd med. Litar du till din intuition och hoppar över ett steg, har du vikit av från Den Sanna Rationella Vägen.

En rätt vettig hållning, men den ställer rätt höga krav på den som tillämpar den. Ingenstans utesluts en andlig verklighet. Det är faktiskt en av de första saker som konstateras som sann - uppfattningen av den inre, immateriella världen.

Tyvärr gillar jag att lyssna på min intuition ibland, så jag är en kass rationalist.

I slutänden möts vi ändå i att vara fiender till den “…politiska agendan som legitimerar tusentals döda kvinnor i sviterna av abort, lagar mot aidsprevention, diskriminering och våld mot homosexuella…”

Comment by Beelzebjörn — July 18, 2008 @ 11:43 pm
Hmm hitlockad efter kommentar på min blogg. Känns dumt att upprepa saker jag redan sagt hos Blogge och tror att både Erik å Beezlebjörn har täckt in det mesta jag själv skulle ha sagt. Men jag tycker folk kan vara religiösa i de mest skiftande situationer. Tycker själv t ex att det är religiösa undertoner i massa saker som folk tror på, oavsett om en gud är inblandad eller ej. Själv är jag t ex mera påläst i vetenskap som gäller fetma än de flesta men det är få som är beredda att ta till sig mina argument i frågan ändå. För deras syn är redan avgjord.

Jag tänker inte på detta mindre då jag precis sett The power of nightmares och tja… alla ideologier kan vändas till skit om man tror man har SANNINGEN. Sen spelar det ingen roll om SANNINGEN är liberalism, att feta dör i förtid, att kapitalism är ondska eller vad det än är. För mig är dogmatiken problemet, inte den inre tron eller icketron.

Comment by klara — July 19, 2008 @ 12:45 am
Cristoffer: “Det är hursomhelst inte gudstron som är grunden för min religionskritik utan irrationaliteten och mytbaserade politiska agendan som legitimerar tusentals döda kvinnor i sviterna av abort, lagar mot aidsprevention, diskriminering och våld mot homosexuella (som är mer omfattande än strighta svenskar inser), med mera.”

Oavsett om man resonerar “humanistiskt” som du säger att du gör trots att humanismen rimligtvis tillhör religionen mer än dess motståndare. Jag tycker att individualist är ett mer passande epitet på dig faktiskt. Och då menar jag inte att detta enbart är negativt i så motto att du skulle vara en stenhård egoist. Nej, men du vägrar se över din egen horisont hela tiden.

Jag känner inte till någon kristen kyrka som “legitimerar tusentals döda kvinnor i sviterna av abort”
Varför begås aborterna överhuvudtaget kan man fråga sig. Är det i varje enstaka fall fråga om våldtäktsgraviditeter och att barnen av det skälet inte skulle vara välkomna? Detta måste redas ut för att frågan ska kunna analyseras på rätt sätt.

Inte heller känner jag till “lagar mot AIDS-prevention”
Troligen syftar du på kyrkans hållning att inte godkänna exempelvis kondomer? Då ger jag dig ett halvt rätt och tror för övrigt att det är en fråga där vi inom kort kan vänta oss förändringar. Det är inte heller så att det enda skyddet mot AIDS finns i kondomer. Det finns flera sätt. Ett av de är avhållsamhet.

När det gäller ren diskriminering kan vi ta upp ett flertal punkter:
Om jag har uppfattningen att det är fel att leva ut sin homosexualitet och kryddar det med att säga att jag är en djup kristen person… Vart tror du diskrimineringen sker då? Sanningen är att du vet. Du och jag har haft en sådan episod. Du diskriminerade mig och utmålade mig som homofob och böghatare, helt utan grund och du fick mig utfryst ur partiet jag då tillhörde. (sossarna)

Hur förklarar du sådana händelser uppifrån dina höga hästar om hur saker och ting minsann ligger till som du vill mästra oss andra med i varje kommentar?
Ingenstans har jag ju gett uttryck för varken rädsla, hat eller avsky mot de som upplever sig vara homosexuella. Men du väljer, för att skydda dig själv, att etikettera mig med ord som böghatare och homofob.
Det är din alldeles egna mytbildning Christoffer och den tror du på.

Och hur lyder dina åsikter när det gäller den grupp människor som är vuxna syskon och som har fattat det myndiga beslutet att de vill leva i partnerskap / äktenskap? Är den här gruppen inte med på din lista över grupper som diskrimineras?

Och hur ser du på gruppen Asexuella?, dvs människor som inte vill eller kan leva ut sin sexualitet. Det kan även handla om t.ex celibatlöften i olika former som inte nödvändigtvis måste vara av religiös prägel.

Jag hörde någonstans att det ska finnas ungefär lika många homosexuella människor i Sverige som det finns Pedofiler. Två grupper som alltså var diskriminerade på samma sätt för inte länge sedan. Båda var dessutom olagliga. Men nu är den ena rumsren och aspirerar på att bli ny norm i Sverige.
Frågan som jag ställer mig är naturligtvis, när börjar den andra gruppen (pedofilerna) eller kanske mer troligt, när kommer gruppen med vuxna, samtyckande, syskon få göra sin röst hörd? Vart ser vi dig då, Christoffer? Vilken hög häst sitter du på då?

Comment by Stefan S — July 19, 2008 @ 1:16 am
Beelzebjörn:
Snögubbe-exemplet var lite med glimten i ögat. Men det är ett bra liknelse ändå, för många religiösa uttryck handlar om att tillskriva döda ting en själ. Katolska reliker och de ortodoxas heliga platser fungerar ofta så. Ett kranium eller en sten sägs ha mänskliga eller gudomliga egenskaper.

För mig är sådant ett uttryck för att man har amputerat allt kritiskt tänkande, och de flesta skulle hålla med om det inte vore för att man höll sig med denna separation mellan religiösa och sekulära ideologier.

Klara:
När det gäller värdeomdömen som “kapitalism är ondska” så ger jag dig rätt. Men när det gäller sådant som faktiskt går att undersöka med vetenskapliga metoder så har du fel. Påstår någon att Jesus är Gud så kan varken han eller någon annan verifiera detta. Om någon däremot påstår att feta dör i förtid så går det att både falsifiera och verifiera. Men naturligtvis har du rätt i att alla ideologier kan bli dogmatiska.

Stefan:
Men snälla, ska du dra upp det där en gång till?! Det var två år sedan du på din blogg påstod att om homosexuella tilläts bilda familj så skulle det leda till att pedofili och djursex blev accepterat på sikt. Du drev en smutsig homofobisk retorik som även många av dina partikarater reagerade på. Eftersom jag tog debatten med dig så blev jag den direkta måltavlan för ditt hat. Du skrev ett två sidor långt brev med tarvliga angrepp på mig till samtliga moderata riksdagsmän samt flera av mina närmaste. Jag antar att du agerade på kristen övertygelse, men alla som fick brevet tog sympati för mig.

Eftersom din homofobiska blogg var länkad från socialdemokraternas hemsida mitt under en valrörelse så kontaktade jag partisekreterare Marita Ulvskog. Jag försökte aldrig få dig utesluten ur partiet utan ville bara göra henne uppmärksam på länken till din blogg. Det var hon som bestämde att du inte längre är välkommen i arbetarrörelsen. Dina åsikter, och framförallt det sätt du framföra dem, står väldigt långt ifrån socialdemokratins.

Comment by Christopher Aqurette — July 19, 2008 @ 1:48 am
Det känns skönt att få den där övertygelsen man har om yttrandefrihet prövad titt som tätt. Tack Stefan…

Kan du inte se skillnaden på det självklara i att VUXNA människor som samtycker ska få ägna sig åt sex hur de vill och i vilka konstellationer de vill, så länge inget tvång förekommer, och ingen skadas, och det därav helt orimliga i legitimiserande av pedofili? Det finns inget naturligt steg från det ena till det andra. Vad gäller vad de vuxna syskonen gör… Vill du att FRA ska avlyssna dem?

Jag tror att det är en brottslig handling att avla barn med syskon, eftersom medveten inavel är likställt med barnmisshandel? Jag säger TROR, för att jag inte kollat lagen. Vad sedan syskon gör, om de är vuxna och tvång eller brott inte förekommer, kan jag känna viss avsmak inför spontant, men det är inte min rätt att döma dem.

Christopher: Jag stavar ditt namn rätt den här gången. Vad gäller heliga reliker, finns det ett rätt intressant teologiskt spörsmål om man tycker sådant är intressant, angående hur man t ex förklarar att man kan dö av förgiftat nattvardsvin, trots att det är Kristi Blod

…Om man vill fördjupa sig i det.

Vi kan prata snögubbar eller Descartes hur länge som helst, men så länge det finns en Stefan eller en Åke Green, eller en Pastor Phelps, så lovar jag dig att vi står i samma läger, även om vi tar olika vägar dit.

Comment by Beelzebjörn — July 19, 2008 @ 2:34 am
Christoffer:
Du kör samma nedlåtande ton fortfarande. Jag är inte fast i det gamla och jag är inte bitter. Det viktiga med att jag än en gång tog upp detta var att visa på ditt urskiljningslösa etiketterande som du inte har någon som helst grund för.

“Det var två år sedan du på din blogg påstod att om homosexuella tilläts bilda familj så skulle det leda till att pedofili och djursex blev accepterat på sikt. Du drev en smutsig homofobisk retorik som även många av dina partikarater reagerade på. Eftersom jag tog debatten med dig så blev jag den direkta måltavlan för ditt hat. Du skrev ett två sidor långt brev med tarvliga angrepp på mig till samtliga moderata riksdagsmän samt flera av mina närmaste. Jag antar att du agerade på kristen övertygelse, men alla som fick brevet tog sympati för mig.”

Allt detta citerade ovan är rena lögner och falsarier från dig och det tillsammans med din reaktion nu visar hur obalanserat du debatterar. Du har inte koll på fakta.

Nu när du har försökt, likt en fältherre, att styra mig återigen ifrån din höga häst så skulle jag vilja be dig att gå in i texterna jag skrev. Där finns ett flertal frågeställningar till dig som du smidigt försöker undvika.

Beelzebjörn: Jag tror du missförstår mig. Det finns inget självklart steg mellan praktiserad homosexualitet och pedofili. Det var heller inte min avsikt att visa. Jag ville visa hur två grupper som är lika stora och historiskt har mötts med diskriminering och laga straff nu bara har den skillnaden att den ena gruppen är “godkänd” och den andra är det inte.

När det gäller vuxna samtyckande syskon har jag inte skrivit ett ord om att de skulle avla barn. Där drar du ju in en aspekt som annars brukar användas emot homosexuella, dvs att det skulle vara fel eftersom de inte kan avla egna biologiska barn!?!?

Men du medger ändå här att du kan känna avsmak för vuxna syskon i ett förhållande. Intressant… är du ändå beredd att likställa de med hbt-personer i fråga om rättigheter och annat? Om inte, så varför?

Beklagligtvis ser jag att du i sista stycket gör samma misstag som Christoffer. Varför är ert behov så stort att jämställa mig med Åke Green eller någon pastor Phelps? Vem sitter inne med fördomar om andra? Ni eller jag?

Comment by Stefan S — July 19, 2008 @ 3:07 am
Jo Stefan:

“När det gäller vuxna samtyckande syskon har jag inte skrivit ett ord om att de skulle avla barn. Där drar du ju in en aspekt som annars brukar användas emot homosexuella, dvs att det skulle vara fel eftersom de inte kan avla egna biologiska barn!?!?”

Ja…? Du gjorde en frågeställning om vuxna syskon. Jag spekulerade i om någon skulle kunna tänkas ta skada. Inavel låg nära till hands, av någon anledning, MEN det kan också haft med nivån på ditt inlägg att göra.
Vad gäller homosexuellas rätt att skaffa barn, ser jag inget problem i det. Varför skulle jag det?

“Men du medger ändå här att du kan känna avsmak för vuxna syskon i ett förhållande. Intressant… är du ändå beredd att likställa de med hbt-personer i fråga om rättigheter och annat? Om inte, så varför?”

Jag känner avsmak inför bajssex ibland, men funderar jag någonsin över det, är det för att jag inte för mitt liv kan fatta hur de bär sig åt för att ha en snabbis - inte för att fundera över huruvida det är naturligt, eller om borde vara tillåtet. Vuxna människor bestämmer själva. Jag vet inte om homosexuella bröder eller systrar ofta vill ingå äktenskap.
Är det där ett stort problem där du kommer ifrån?

“Jag ville visa hur två grupper som är lika stora och historiskt har mötts med diskriminering och laga straff nu bara har den skillnaden att den ena gruppen är “godkänd” och den andra är det inte.”

Hur vet du att de är lika stora? Vem gjorde undersökningen? Telefonintervjuer? ‘Hej, jag ringer från SIFO… Är ni pedofil? Svara med en siffra från 1-10 i hur stor grad ni är det.’

Den ENDA skillnaden? Hur får du det att gå ihop? Den ena gruppen är vuxna sexuellt aktiva människor som gör vad de vill. Den andra utnyttjar minderåriga. jag ser en avgörande skillnad där.

Du använder formuleringen ‘när ska de FÅ göra sin röst hörd’ som om du ser det som nästa steg i utvecklingen, vilket leder mig till att tro att du gjort den kopplingen. Jag tror pedofiler FÅR höras redan nu. Man får däremot inte förgripa sig sexuellt på någon. Prata får de, och jag kan tycka jävligt synd om dem för att de inte vågar. Det kan fan inte vara lätt att vara dem.

Jag gjorde ingen jämförelse mellan dig och Phelps, eller Åke. Jag nämnde er i samma mening som exempel på motståndare jag skulle stå med de homosexuella emot. Men jag kommer ihåg din blogg, och jämförelsen med Åke vore inte helt långsökt, som jag minns det. Phelps är nog ett unikum.

Comment by Beelzebjörn — July 19, 2008 @ 4:22 am
Stefan:
Guppen kommunister som röstade på APK i förra valet är ungefär lika stor (1182) som gruppen fängslade våldsbrottslingar (1381). Varför är den ena gruppen socialt accepterad och den andra inte?

Comment by Christopher Aqurette — July 19, 2008 @ 4:34 am
Jag stoppade för övrigt foten i munnen.

“Stå med de homosexuella”…

Jodå, där får man för att man ger sig in i det där…

Jag skiter fullständigt i om folk är homosexuella eller inte. Folks läggning är ointressant för min del.

Ville bara förtydliga det.

Comment by Beelzebjörn — July 19, 2008 @ 4:47 am
Jag vill veta varför 5-2000-åriga mytiska, nedtecknade(?) stamreligion(er)från östra Medelhavet blev till (stats)religion(er) här i västvärlden men inte i Indien, Kina och Söderhavsöarna?
Ville inte gud rädda dessa asiatiska människor till himmelen från helvetet?

Bengt Nilsson, röd gråsosse

Comment by Bengt Nilsson — July 19, 2008 @ 9:30 am
Först och främst, vis av erfarenhet (empiri). Jag hoppas jag inte behöver se en urspårad debatt här. Jag vet att ni två triggar varann rejält, Stefan! och Christoffer!

Bengt, Just när det handlar om statsreligioners uppkomst så är det ju inte så komplicerad kunskap du efterlyser, det är bara att läsa på lite. Men jag kan hjälpa dig lite på traven, det har väldigt mycket med Romarrikets utbredning att göra. Så, in i uppslagsböckerna och studera.

Comment by erik.laakso — July 19, 2008 @ 10:44 am
Jag ska göra mitt absolut bästa för att ingenting ska spåra ur för min egen del, Erik.

En reflektion jag just gjorde var över antalet dömda våldsbrottslingar som Christoffer skriver om. Är inte den gruppen socialt accepterade som individer? Eller menar Christoffer att de ÄR sina brott?

Tänk om man en dag kan diskutera hbt-frågor med någon som inte har ett sjukligt behov av att sätta etiketter på motståndaren i stil med “homofob”, “böghatare” mm.
Jag är inget av dessa.

Tittar man tillbaks i inlägget och dess kommentarer så ser man att detta faktiskt är kärnfrågan. Christoffer har ett (sjukt) behov av att döma andra och ordna in dem i ett system underlägset hans egna tankar och åsikter.

Undrar vilka som står på tur efter de kristna?

Comment by Stefan S — July 19, 2008 @ 12:50 pm
Beelzebjörn:

“Jag gjorde ingen jämförelse mellan dig och Phelps, eller Åke. Jag nämnde er i samma mening som exempel på motståndare jag skulle stå med de homosexuella emot. Men jag kommer ihåg din blogg, och jämförelsen med Åke vore inte helt långsökt, som jag minns det. Phelps är nog ett unikum. ”

Det stycket visar att du verkligen har foten i munnen. Jag känner inte till Phelps, och jag har troligen mer gemensamt med dig, Christoffer och Erik än vad jag har med Åke Green även om jag försvarar hans och alla andras rätt att säga vad fasiken de vill.

Vad du minns om min blogg är inte relevant. Jag minns inte dig så intrycket du gjorde måste ha varit försvinnande litet.

Comment by Stefan S — July 19, 2008 @ 12:55 pm
Rikta era kommentarer till mig om ni vill fortsätta behandla något som står i postningen, egna uppgörelser med hänvisningar till gamla unkna konflikter är jag fullständigt ointresserad av att ha här.

Jag säger att vi drar ett streck i debatten där eftersom det inte handlar om något längre och jag ser nedförsbacken tydligt redan.
Tack ska ni ha.

Comment by erik.laakso — July 19, 2008 @ 1:19 pm
Erik:
Som en sista kommentar på din blogg vill jag göra alla uppmärksamma på hur mitt namn stavas. Samtliga meningsmotståndare har nämligen envisats med att stava mitt namn fel. Varför vet jag inte. Så svårt är det inte.

Korrekt stavning är CHRISTOPHER. En allt vanligare stavning även i det anglofila Sverige. Namnet betyder för övrigt “bärare av Kristus“, vilket ju är lite komiskt i sammanhanget.

Comment by Christopher Aqurette — July 19, 2008 @ 2:00 pm
Christopher, förlåt mig, jag ser att jag varit genomgående nonchalant med det. Jag tittade helt enkelt inte efter.

Comment by erik.laakso — July 19, 2008 @ 2:04 pm
Religon är ytterst personlig. Det handlar endast om faith. Jag har inte satt min fot i en kyrka sedan 2001 på en begravning. Jag anser mig vara religiös och spirituell.

Jag har kanske en annorlunda syn på vad Gud är, annorlunda från mainstream organiserad religion.

Genom meditation och dowsing har jag gått från agnostiker till troende. Troende att vi är alla connected på en sub-conscious level. Erhållit en tro att det finns en värld de flesta inte kan se, utanför den fysiska vi kan se. Jag använder dowsing som ett redskap där jag ställer frågor till mitt sub-conscious, universum, Gud ?, guardian angels och spiritual guides. Svaren jag erhåller stämmer alltid på de frågor jag vet svaren på i förväg…Varför är det så?

Jag har kommit till insikten att vi är energi/ljus beings och Gud finns inom oss om vi har faith och vågar se. Kanske är jag misstagen, men jag har svar och upplevelser jag inte kan förklara på ett vetenskapligt sätt som vetenskapen kan erkänna som giltiga. Detta säger jag utan att gå inpå detaljer.

Gud är inte en enskild entity utan en del av oss.

Jag tror dessutom och har sett indikationer på att böner hjälper. Min son har varit sjuk i många år, utan förbättring men en stadig försämring. I desparation har jag i Juni av detta år bett om lov att tala med hans guardian angel, med Gud, med högre makter, och universum att hjälpa min son. Jag har dessutom bett min guarding angel att hjälpa min son. Jag har också en kompis, troende, som ber för min son också.

Han ligger på sjukhus sedan mitten av Juni och har genomgått en explosionsvis förbättring, faktum är att vi har inte sett honom så bra på två år. Doctorn är förvånad över den överraskande förbättring han genomgår, då min son i stort sett ligger inne för observation och små ändringar i hans medicinering. Alla hans anhöriga utom jag själv har för länge sedan tappat Gudstron för hans fruktansvärda sjukdom som drabbade honom mycket ung. They blamed God!

Jag är själv pusslad, men mycket glad, och kan inte låta bli att tänka att bönerna verkar i detta fall.

Har jag fel, eller kan böner och kontakter med goda spirituella väsen och Gud inom oss ha healing powers?

Kan någon här påstå att jag är irrationell pga min tro att det är någoting här i arbete än endast medicinering?

Comment by Thomas S — July 19, 2008 @ 4:52 pm
Glömde sätta in min web-signature - ’sandbuzz’

Comment by Thomas S — July 19, 2008 @ 5:03 pm
Hej Sandbuzz, trevligt att se dig här i igen, long time…
Jag är i alla fall inte den som skulle hävda irrationalitet. Jag är en för liten del av universum för att ta en så stor hatt på mig.

Comment by erik.laakso — July 19, 2008 @ 5:21 pm
Sandbuzz:
Om du trivs med dina religiösa uttryck så ska du fortsätta med dem. Men på frågan om bön botar sjuka så finns det numera ganska många studier som visar att så inte är fallet. Däremot är det ingen hemlighet att sjuka människor blir styrkta av närhet och kärlek från om närstående, så om man med bön menar något man utför tillsammans med den sjuke så kan det finnas en positiv effekt. I de vetenskapliga studier som gjorts har man försökt isolera bönen för att se om bönerna i sig har någon effekt på sjukdomsförloppet. Det har de inte.

Däremot är det sannolikt att bönerna hjälper dig i en svår stund. Så fortsätt be, men låt inte din religiösa världsbild inverka på ditt barns vård eller medicinering. Det är ytterst vetenskapen som räddar liv.

Hoppas allt blir bra med din son.

Comment by Christopher Aqurette — July 19, 2008 @ 10:51 pm
Stefan: Det låter rimligt, eftersom jag aldrig skrev på den.

Erik: Bra idé.

Sandbuzz: Lycka till. Hoppas förbättringen fortsätter.

Comment by Beelzebjörn — July 20, 2008 @ 4:19 am
Christopher, det är just den där småviktiga beskäftigheten som är besvärande tycker jag. Med en lätt ton av högdragen arrogans tillrättavisar man den feltänkande och talar om hur det egentligen ligger till här i världen. Jag tycker själv att den sortens attityd i diskussioner låser istället för att öppna. Hur tycker du själv att Tomas bör reagera på ditt inlägg? Läs det och tänk att det är till dig det är skrivet.
Jag misstänker att du hade gått i taket om någon troende skrivit en kommentar till dig med den sortens pekpinneri kring hur du agerar, oavsett ämne.

Comment by erik.laakso — July 20, 2008 @ 10:37 am
Erik:
Jag förstår faktiskt inte vad du menar. Jag försökte besvara en fråga om bön, det är allt. Men det är uppenbart att du är irriterad över att jag inte lägger mig platt för kristendomen. Du missförstår medvetet allt jag skriver. Jag såg att du gjorde likadant mot Blogge i en tidigare diskussionstråd.

Nåväl. Precis som det står kristna fritt att ifrågasätta somliga rätt att leva så står det oss andra fritt att ifrågasätta religiös vidskeplighet.

Sandbuzz:
Jag hoppas du inte uppfattade mitt svar på din fråga på samma sätt som Erik. Jag svarade som religionsvetare eftersom jag trodde att du ville ha ett ärligt svar.

Comment by Christopher Aqurette — July 20, 2008 @ 1:42 pm
Christopher, jag menar inte alls att du ska lägga dig platt, varför i allsin dagar skulle jag vilja det? Inte heller är jag irriterad och jag tror inte ens att jag missförstår, medvetet eller omedvetet, vare sig dig eller Blogge. Så för att lägga dina härskartekniker åt sidan och försöka resonera sakligt så menar jag helt enkelt att det blir lite underligt när en som avfärdar bönens funktion som “religiös vidskeplighet” ska “besvara en fråga om bön” och använder sig av uttryck som: “Om du trivs med dina religiösa uttryck så ska du fortsätta med dem.” och följer upp dem med att i lätt raljant ton avfärda bön som något som kan fungera överhuvudtaget. Det finns så vitt jag känner till ganska många exempel på människor som blivit fullständigt friska från obotliga sjukdomar genom olika typer av healing/helande-processer, jag är i alla fall inte beredd att avfärda dem så lättvindigt som du är, men så är jag ju inte heller religionsvetare.
Att Sandbuzz är ärlig i sin framställan är otvivelaktigt även om jag uppfattade hans retoriska fråga lite annorlunda än vad du gjorde. Det jag tvivlar på är om ditt svar var lika ärligt framställt som frågan. Förstår du då hur jag menar?

Comment by erik.laakso — July 20, 2008 @ 1:59 pm
Erik:
Jag kan konstatera att det skrivna ordet har sin begränsningar, för jag menade verkligen inte att vara nedlåtande i mitt svar till Thomas. Men tyvärr går det inte försäkra sig mot att andra läser in onda avsikter och elaka undertoner.

Comment by Christopher Aqurette — July 20, 2008 @ 2:54 pm
#64 Christopher,

Vet ej vilka vetenskapliga studier du talar om; att bön inte kan ha en positiv och helande inverkan? Jag litar helt enkelt INTE på resultat av ‘vetenskapliga’ studier som har till uppgift att visa att någonting med anknutning till religion eller det paranormala stämmer.

Jag har sett positiva resultat av kollektiv bön utförd i Nordamerika av hundratusentals kanske miljonstals under ledning av award winning radiopratare och journalist Art Bell. Det är dokumenterat.

Min son är agnostiker, jag ber inte med honom, jag ber inte med hans moder eller andra anhöriga. Ingen av dessa vet att jag ber.
Jag låter inte min tro inverka på medicineringen eller vården.

Jag visar honom kärlek varje dag, det styrker mig och förhoppningsvists honom också. Det är ju vad kristendomen ytterst handlar om - kärlek.

En annan kvinnlig patient sa förra veckan till mig - “I can see in your eyes your love for your son, it will heal him.”

Så, Christopher, du har rätt att närhet och kärlek kan ha positiva verkan, men hur kan du skilja på något så sub-conscious som love riktad mot en person, från böner om healing and love, också genom det undermedvetna (sub-conscious) som jag beskrev i mitt förra inlägg?

Hur skiljer vetenskapen på kärlekens inverkan mot bönens inverkan, (bönen om seriös; alltid utgår från kärlek)?

Under dessa studier, kände de som bad riktig kärlek mot mottagaren under experimentet? See, I already cast an element of doubt on the study!

Christopher, tack för dina well-wishes för min son. Tack också Beelzebjörn.

Och Christopher, var inte orolig hur jag tog ditt svar, jag är trygg i min tro.

Comment by Thomas S — July 20, 2008 @ 4:21 pm
#63 Erik, trevligt att vara tillbaka!

Rätt svar, btw…

Comment by Thomas S — July 20, 2008 @ 4:45 pm
Christopher. Tänk vad spännande det är att “slänga käft” på Internet. Får jag, utan att misstänkas för inläsande av onda avsikter, lite grand bryta ned din senaste kommentar?

“Jag kan konstatera att det skrivna ordet har sin begränsningar”
Om detta är vi helt överens, det är väldigt lätt att vara styrd av sina förutfattade meningar och läsa in sådant man tror står i en text.
“för jag menade verkligen inte att vara nedlåtande i mitt svar till Thomas.”
Det glädjer mig att så var fallet och att du är tydlig med det i det här inlägget. Med tanke på Tomas svar till dig tror jag det var bra att du förtydligade dig.
“Men tyvärr går det inte försäkra sig mot att andra läser in onda avsikter och elaka undertoner.”
Jag kan först tycka att det neutrala och fridsamma sättet att avrunda dialogen hade varit bra efter den första meningen. Denna din andra mening väcker ånyo tvivel och frågor. Förmodligen har dessa tvivel och frågor att göra med det där om svårigheterna att slänga käft i text, men jag blir alltid lite misstänksam när någon i en debatt hävdar att opponenten medvetet läser in onda avsikter och elaka undertoner.

Kanske lika bra att konstatera att vi inte förstår varandra, eller inte vill förstå varandra. Om det sista så tror jag snarast det är ömsesidigt och inte endast en väg.
Mvh Erik.

Comment by erik.laakso — July 20, 2008 @ 5:25 pm
Thomas, det finns ju vissa avgörande skillnader i om ett antal människor på en annan plats ber för någon/något utan att denne känner till det, eller om man uppträder kärleksfullt mot en viss person. I det förra exemplet vore ju den ev. verkningsmekanismen defintivt något som ligger bortom både natur- och humanvetenskap.

Såvida du inte hävdar att bön helt enkelt är att visa kärlek, koncentration och omtänksamhet inför en person eller en uppgift, men då behövs ju varken religion eller gud för att förklara varför sådant kan ge resultat.

Även jag håller tummarna för din son, kalla det gärna för bön om du vill!

Comment by Fredrik — July 20, 2008 @ 7:07 pm
Fredrik, inom kristen tro (och nu får du ha överseende med sånt som låter som mumbojumbo) anses det (åtminstone i vissa kretsar) att bön endast har effekt om den bedjande är fylld av helig ande, då har man gudomlig kärlek i bönen. Det kan jämföras med new age-likande tro om att sända energier och goda tankar.
Om det är så kan man alltså be, sända energi och goda tankar utan att det kan hänföras till att uppträda kärleksfullt, man kanske inte ens känner den som förbönerna gäller. Men Gud, eller den gemensamma andliga själen eller energierna i kosmos känner den bönerna gäller och då ska den kärleken räcka som helande kraft.
För övrigt tror jag att våra vanliga begrepp som “hålla tummarna” och “jag tänker på dig” kommer ur bönens funktion.

Comment by erik.laakso — July 20, 2008 @ 7:54 pm
Som jag ser det blir det alltid problem när man vetenskapligt ska bevisa något andligt eller övernaturligt. Det finns ingen opartisk mätsticka att använda.

Andlighet kan bara undersökas med andlighet. Vetenskapen är bra och nödvändig på många områden men den är också bristfällig på många andra områden.

Thomas, jag ska be för din son.

Comment by Stefan S — July 21, 2008 @ 12:40 am
För ungefär tio år sedan var jag kassör i en ungdomsförening för homosexuella. Vi fick ofta brev och påhälsningar från kristna som ville tala om att vi förtjänade att dö vi inte blev frästa och heterosexuella. Jag minns en dag när jag kom till vår lokal, som lång ganska avskilt i ett eget hus, då jag möttes av ett gäng kristna på ungefär tio personer. Påhälsningar var vanliga, men oftast av enstaka individer som ville diskutera, men denna gång ville ban inte prata utan be för oss. När föreningsmedlemmar försökte ta sig in i lokalen fick de höra böner som gick ut på att de kristna önskade att vi skulle få aids och att Guds snart skulle bränna oss till döds som han gjorde med sodomiterna.

Vid ett annat tillfälle vid ungefär samma tidpunkt blev jag väck av telefonen mitt i natten. Det var en av förenings medlemmar som blivit svårt misshandlad av sin far och nu stod och huttrade i vägkorsning. Killen hade tagit mod till sig och berättat för sina föräldrar att han var bög. Familjen var kristen och pappan en känd frireligiös personlighet. När pappan fick veta reagerade han med ilska och slog och sparkade sin son i flera timmar. Slagen varvades med bön för att driva ut djävulen ur sonen. Killen lyckades ta sig ur huset när det blev natt och jag tog hand om honom. En vacker 16-årig pojken satt blodig och sönderslagen i min lägenhet. Jag var så upprörd att jag knappt kunde behärska mig. Jag ville ha hämnd. Men som vanligt i de här sammanhangen så var det nödvändigt att respektera offret och låta alla sår läka ut utan polis och sociala myndigheter.

Med tanke på jargongen i diskussionen så undrar om ni tror att det möjligen kan vara de kristnas böner som ligger bakom ökningen av HIV-smitta i Sverige? Fungerar bön som bot mot homosexuelitet? Vetenskapen - som ju inte går att lita på - säger ju att det handlar om andra faktorer, men vad vet jag…

Jag läste igenom vad jag skrivit ovan och blev äcklad av mitt fjäskande. Nu mår jag bättre. Om inte annat så förstår ni varför jag valde att ägna en del av mitt liv åt att motarbeta kristendom och annan vidskepelse. De är en livsfarlig ideologier som bäst bör förpassas till historien.

Nog om detta.

Comment by Christopher Aqurette — July 21, 2008 @ 2:08 am
Christopher. Jag kan självklart inte ens föreställa mig hur fruktansvärt det är för dig att ha upplevt det du upplevt. Allt jag kan göra är att beklaga å det allra djupaste och fördöma sådant agerande. Varje form av hatbrott är så avskyvärt lågt.

Jag kan mycket väl förstå att du fortfarande är förbannad men jag tänker inte acceptera att du tar dig rätten att döma mig på det andra gjort. Du kan inte någonstans i det här samtalet hänvisa till någon “jargong”, det har i huvudsak varit ett respektfullt samtal så långt jag kan bedöma. De invändningar jag haft har handlat om hur du uttryckt det så något “fjäskande” har jag svårt att se.
Men jag är glad att du är sanningsenlig till slut, efter allt prat om hur vetenskaplig du är. Du använder din tid till att “motarbeta kristendom och annan vidskepelse”. Fine, då är det nog “nog om detta”.

Comment by erik.laakso — July 21, 2008 @ 10:25 am
Erik:
Du tar fasta på fel saker. Jag förklarade mitt intresse för bön genom att ge ett par av många möjliga exempel på hur bön används i för mig uppenbart onda avsikter. Mening var inte att fiska efter sympatier. Jag är bara nyfiken på hur ni som försvarar bönens kraft förhåller er till dessa exempel. Om nu bön har den kraft ni påstår, är det då inte ett problem att den kan användas för att skada människor? Och med tanke på att böner används på detta sätt, är det då inte rimligt att jag och andra som utsätts för detta metafysiska angrepp är intresserade av att veta om det verkligen påverkar oss?

Du verkar irriterad över att jag skrev att jag är religionsvetare. Jag tyckte upplysningen var relevant eftersom man vid europeiska universitet gör en åtskillnad mellan religionsvetenskap (vetenskapliga studiet av religioner) och teologi (inomreligiösa studiet av religioner). Men du uppfattade detta som någon slags snobbism?

Svara om du vill. Diskussionen har väl inte blivit den bästa, så jag förstår om du låter bli.

Comment by Christopher Aqurette — July 21, 2008 @ 12:11 pm
Christopher:

Precis som Erik skriver så kan du inte döma alla kristna eller alla religiösa efter enstaka händelser, som oavsett hur hemska de må ha varit, är just enstaka händelser. Det finns inget som kan kallas kristet i de två händelser som du tar upp och framförallt är det inte bönen som har skadat någon. Det är människor som bestämt sig för att använda våld i vissa sitiationer.

Om alla skulle resonera som du gör så skulle alla som blivit biten av en hund vara rädd för alla hundar.

Jag delar Eriks konstaterande att allt ditt prat om vetenskaplighet och religionsvetande bara är en täckmantel för ett djupt rotat hat mot kristna. Är du måhända en kristofobiker?

Comment by Stefan S — July 21, 2008 @ 1:17 pm
Stefan:
Hade det inte varit för den kristna ideologin så skulle de händelser jag beskrev inte ha inträffat. Men det går naturligtvis alltid att avfärda religiöst våld som enstaka händelser, men jag är nära bekant med det lokala arbetet mot homofobiskt hedersvåld och vet därför att religioner rutinmässigt resulterar i den typen övergrepp som jag beskrev. Att sedan du och andra låtsas som om det är de religiösa som är utsatta ligger väl i sakens natur. Ni har er agenda och jag har min.

Comment by Christopher Aqurette — July 21, 2008 @ 1:57 pm
Christopher:

Vad i den kristna ideologin menar du rättfärdigar våld mot homosexuella? Ledsen att säga det men du yrar ganska friskt nu och har inga belägg för sina påståenden.

Jag har inte skrivit att de är de “religiösa som är utsatta”. Sådana generaliseringar skulle jag, till skillnad mot dig, aldrig göra.

För att återgå till min jämförelse med hundar, menar du att umgänge med hundar också rutinmässigt resluterar i hundbett?

Jag läste nyss ett inlägg på din blogg som handlade om Hitler och Kristendomen. Det visar på din ignorans och okunskap i frågorna som du försöker diskutera.

Jag hoppas att jag som kristen aldrig kommer att drabbas av hatbrott från dig och dina gelikar. Risken känns faktiskt rimligt hög med tanke på allt ditt uppdämda hat.

Comment by Stefan S — July 21, 2008 @ 2:26 pm
Ett litet tillägg:

“Hade det inte varit för den kristna ideologin så skulle de händelser jag beskrev inte ha inträffat.”

Vänta lite nu… skulle killen som blev misshandlad av sin pappa ha blivit det enbart pga. av pappans påstådda frikyrklighet? Det kan du inte övertyga många om, Christopher.

Att våld och hat mot homosexuella alltid skulle bottna i en religion är så dumt och långsökt att det knappt är värt att kommentera.

Comment by Stefan S — July 21, 2008 @ 2:29 pm
Känner en eller ett par homosexuella kristna, varav en av dem är präst och tidigare kyrkoherde inom Svenska Kyrkan. Jag har själv arbetat med honom vid ett par tillfällen, i samarbetsprojekt kring ungdomar, vilket gav mig som icke-religiös lite insyn i verksamheten och tankesättet.

Ett par saker slår mig som intressanta. Killen har exempelvis aldrig gjort någon hemlighet av sin läggning, och vad gäller den homofobi som är utbredd inom kyrkans konservativare delar, har han aldrig varit rädd för att sätta ned foten. Mig veterligen, har det aldrig hållit honom tillbaka i hans arbete, eller relationen till sin församling. Nivån av acceptans är hög, vare sig han har varit verksam på landsbygden eller i tätort.

Du, Cristopher, har arbetat synligt, öppet, och på en plats som drar till sig störda människor med extrema åsikter. Det kräver en del mod, och det ska du ha all credit för. Det gör också att du fått se en hel del, men du tror väl inte att fullblodskretinerna du beskriver är representativa för alla kristna?

“Med tanke på jargongen i diskussionen så undrar om ni tror att det möjligen kan vara de kristnas böner som ligger bakom ökningen av HIV-smitta i Sverige? Fungerar bön som bot mot homosexuelitet? Vetenskapen - som ju inte går att lita på - säger ju att det handlar om andra faktorer, men vad vet jag…”

Var inte fånig. Är du religionsvetare så har du bättre koll än sådär.

“Jag läste igenom vad jag skrivit ovan och blev äcklad av mitt fjäskande. Nu mår jag bättre. Om inte annat så förstår ni varför jag valde att ägna en del av mitt liv åt att motarbeta kristendom och annan vidskepelse. De är en livsfarlig ideologier som bäst bör förpassas till historien.”

Tja… Uppriktighet är alltid bra. Jag kan förstå varför du är arg, och hyckleri är ju onödigt så, good riddance.

Du verkar ha problem att skilja på kristna och religiösa fundamentalister. Sättet du drar alla över en kam skadar saken du försöker hjälpa, tyvärr. Din trovärdighet vad gäller den objektivitet som behövs för att rationellt värdera kristendomens eventuella farlighet, sjunker en del när du uttrycker dig med så uppenbar intolerans.

Återstår att hoppas att religiösa människor inte uppfattar dig som representativ för alla homosexuella ateister.

Comment by Beelzebjörn — July 21, 2008 @ 5:23 pm
Tack alla för ert stöd till min son, varje positiv tanke, eller bön kan hjälpa, det är min övertygelse.

Christopher #76, Jag beklagar det inträffade. Hatbrott är avskyvärt!

Nej, jag tror inte att de kristnas ‘böner’ har ökat frequencen av AIDS. En bön där man tillämpar Gud, fungerar endast om den som ber har kärleksfulla, andliga och positiva avsikter. Negativism fungerar aldrig i en bön. Man kan be Gud om pengar, men det är en självisk bön och fungerar aldrig. Böner med avsikt att skada eller har själviska motiv fungerar aldrig. Har man negativa skadliga avsikter då får vi studera voodoo för att hitta svaren, men det handlar inte om kristendomen längre.

Att våld och hat mot homosexuella alltid skulle bottna i en religion är ett felaktigt antagande. Jag har vittnat Gudsförnekare eller atheister uttala hat mot homosexuella också.

Personligen, har jag inget emot homosexuella, jag accepterar att inom båda könen kan vara attraherade till egna könet och att kärlek och erotism existerar dem emellan. Med andra ord, jag finner inget fel i detta. Det existerar nämligen också inom djurriket. Själen är nämligen könslös…

Comment by Thomas S — July 21, 2008 @ 5:50 pm
Beelzebjörn:
Jag skulle snarare säga att det är Svenska kyrkan som är unikt liberal i sin syn på homosexuella. Det är en av få kyrkor i världen som frigjort sig från de värsta delarna av religionen. För detta får de utstå mycket hård kritik, både i Sverige och internationellt.

Det skrämmer mig att religionen ges detta frikort från all kritik. Även du som inte själv är troende tycks ju mena att religiösa idéer – som den att böner kan påverka andra människor – varken får ifrågasättas eller problematiseras. Jag tycker det är helt absurt. Om man alltid tillämpat samma överdrivna hänsyn hade upplysningen varit omöjligt och människor fortfarande trott på dumheter som att blod från dödsdömda botar epilepsi.

Jag läste igenom Eriks blogginlägg igen och anar väl att han i mig ser den där beskäftige översittaren som spottar på hans inre. Men för mig är religion kultur, etik och ideologi. Det har väldigt lite att göra med det själsliga.

Comment by Christopher Aqurette — July 21, 2008 @ 6:31 pm
Thomas S:
Tack för svaret. Jag vet inte om jag helt köper din förklaring, men du har tagit min problematisering av bönen på allvar.

Jag vet att homofober kommer i alla former, men de värsta är nästan alltid religiösa. Anledningen är naturligtvis den sexualetik som Bibeln sägs föreskriva.

Om någon är intresserad så skrev jag en kort uppsats om saken inför ett seminarium i våras. FInns att läsa här.

Comment by Christopher Aqurette — July 21, 2008 @ 6:56 pm
Christopher:
Det är klart saker får ifrågasättas. Ingen har påstått motsatsen.

Som jag sa: Dina åsikter är dina egna, även om jag tycker det låter som om du bemöter intolerans med intolerans.

Du låter mest överlägsen, arrogant och avfärdande i din argumentation, och avfärdar hela tiden religionen som ‘vidskeplighet’, vilket visar på en simplistisk syn, en överdrivet uppblåst uppfattning om din egen förträfflighet, och ett förakt för andra människor, som inte tycker som du. Rimmar illa med dina påståenden om att vara humanist.

Din påstådda rationalitet saknar trovärdighet, ur det perspektivet, eftersom du inte gör minsta tillstymmelse till att försöka vara objektiv.

Jag beklagar vad ni utsattes för av några rikspuckon.

Verkligen.

Samtidigt pratar du sedan om dem som ‘kristna’, trots att du som religionsvetare och svensk vet att mainstream-kristendom i Sverige har väldigt lite gemensamt med de människorna.

Byter man ut ‘kristna’ mot ‘invandrare’ eller ‘bögar’ i din retorik, blir upenbart vilken nivå du ligger på, och det stryker mig mothårs som få andra saker, när folk sätter sig till doms som du gör.

Själv har jag tappat intresset för den här diskussionen nu. Jag tror alla argument är framförda, och det här leder bara till en massa substanslöst trams fram och tillbaka, om det fortsätter.

Intressant har det varit, dock.

Tack för plattormen, Erik.

Comment by Beelzebjörn — July 21, 2008 @ 7:20 pm
Beelzebjörn:
Trams. Till skillnad från “kristna” så anger inte “invandrare” eller “bögar” något ideologiskt ställningstagande.

Comment by Christopher Aqurette — July 21, 2008 @ 7:35 pm
Beelzebjörn, tack själv, det kändes verkligen som vi blev helt färdiga där.

Comment by erik.laakso — July 21, 2008 @ 11:46 pm
Öhhh Christopher. Vilken trist, självförhärligande och snedvriden metakommentar du gav till denna debatt på din blogg. Och jag har ändå din blogg bland mina dagliga bokmärken. Hade.

“I have taken part in a long and tedious online discussion about religion.”

Oj oj, blev du trötter?

“Normally I enjoy discussions of this sort…”

I really doubt that. Du gör dig tydligen bättre i monologform där dina utsagor inte blir ifrågasatta.

“…my overly sensitive opponents…”

Tjena. Vem som var “overly sensitive” i ovanstående diskussion kan ju vilken svenskspråkig person som helst själv bedöma.

Comment by Fredrik — July 22, 2008 @ 8:52 am
Hej Erik
Kanske är det stolligt att reagera med att kräva förstaligande av Liseberg, men jag gör det därför det verkar som det kan hända hur mycket olyckor som helst utan att någon behöver ta på sig ansvar

Ja jag tycker att det är just tragiskt att en klok person som du grundar hela sin livssyn på en 2000 år gammalbok som vill att man ska gå omkring och tro på ett liv efter detta istället för att leva NU!när du dessutom är frimicklare blir det värre eftersom dom samfunden gång på gång visar sin trångsynhet

Comment by Fredrik Olsson — July 27, 2008 @ 8:45 pm
Fredrik, det stolliga bestod ju i att kräva förstatligande av ett kommunalt bolag (i en socialdemokratisk kommun). Men jag förstår att det tar emot att backa från ett okunnigt uttalande.

Feltänk 1. “grundar hela sin livssyn”.
Feltänk 2. “gå omkring och tro på ett liv efter detta istället för att leva nu”.
Feltänk 3. Om samfund visar trångsynthet, och det gör de, det gör förövrigt också enskilda medlemmar, så måste alla vara precis lika trångsynta.

1. Jag grundar inte hela min livssyn på en 2000 år gammal bok, däremot är jag inte så dum så jag förkastar något bara för att det funnits länge.
2. Det här visar att du inte ens bemödat dig i att sätta dig in i det budskap du okritiskt förkastar. Jag lever nu, nuet är allt. Om det kommer något sedan så är det väl en rätt häftig bonus, men nuet räcker gott och väl.
3. Dina slutsatser om samfundens trångsynthet avslöjar din egen trångsynthet på ett flagrant vis. Det är din rättighet och jag uppmuntrar ett liberalt samhälle där alla får vara så trångsynta som du är.

Comment by erik.laakso — July 27, 2008 @ 10:24 pm
Citat Missionskyrkan:
“Frågan om utlevd (praktiserad) homosexualitet har hittills aldrig varit föremål för omröstning inom samfundet. Det finns vitt skilda uppfattningar om detta inom våra församlingar. Vi försöker leva med denna mångfald, trots att en sådan gemenskap kan vara smärtsam ibland. (min kom , Smärtsam!!!!!!!!!)
En fråga som diskuterats mycket i Missionskyrkans församlingar är frågan om samfundet ska kunna ordinera personer som lever i registrerat partnerskap till pastorer/diakoner. Arbetet med den frågan har kallats Det goda samtalet, och underlag för detta gavs ut i en rapport, kallad Sida vid sida. Utifrån samtalen och rapporten tog Svenska Missionskyrkans kyrkostyrelse ett beslut under våren 2002.

Styrelsen konstaterar i beslutstexten att en församling själv kan besluta om anställning av medarbetare, men att det idag inte finns stöd för ett beslut om ordination av pastorer och diakoner som lever i registrerat partnerskap. Av kyrkostyrelsens 16 ledamöter reserverade sig 6 mot beslutet. (min kom ,INGET STÖD!!!!)
Vidare:
Vi tror att Bibeln ger vägledning i viktiga frågor och den är ett rättesnöre för hur man ska leva.
(Min kom, i bibeln står att om man jobbar på söndagen ska man dödas!!)

Så Erik, TRÅNGSYNHET är det visst!

Comment by Fredrik Olsson — August 4, 2008 @ 3:49 pm
Fredrik, bara den infantile kan hävda att djupgående diskussioner, analyser av frågor som för många är traumatiska och bemödandet att ställa frågorna utan att enkelt vare sig avfärda eller omfamna, är trångsynthet. Den trångsynte avfärdar utan analys, så som du gör.

Comment by erik.laakso — August 4, 2008 @ 7:17 pm
Utan analys??? Detta är ju en diskussion om människovärde som pågår i resten av samhället hela tiden.

Comment by Fredrik Olsson — August 5, 2008 @ 9:08 am
Just det Fredrik, det är en diskussion som pågår på flera nivåer men du väljer att agera trångsynt och utan analys eftersom du förutsätter att ditt och endast ditt sätt att se på saker är det korrekta. Du är lika, eller till och med mer, fundamentalistisk som de du fnyser hånfullt åt.

Comment by erik.laakso — August 5, 2008 @ 3:27 pm
Fredrik Olsson:
Du märker väl hur din omtanke om homosexuella vänds till fundamentalism? Så resonerar kristna alltid. De kräver oändlig respekt men respekterar aldrig andra. Tror man på Gud ska man få lov att diskutera andra människor som om de vore döda ting utan känslor men ska själva skyddas från samma behandling. Det är därför du och andra humanister är så viktiga. Någon måste våga utmana de kristna som trots all vetenskap fortsätter hävda gamla fördomar om homosexuella och andra.

Comment by Christopher Aqurette — August 5, 2008 @ 9:39 pm
Och Christopher kommer med en halmgubbe, inte helt otippat.

Comment by erik.laakso — August 5, 2008 @ 10:51 pm
Erik:
Du ville veta varför så många attackerar den kristna tron. En av flera anledningar är att kristendomen rymmer väldigt obehagliga idéer som drabbar många enskilda individer, stora folkgrupper och ibland hela samhällen. Att du som kristen inte gillar svaret är naturligt, men för att det ska vara en halmgubbe krävs att denna bild av den kristna ideologin är falsk. Så är dock inte fallet. Faktum är att kristenheten själv valt att fokusera på de saker jag tagit upp.

Comment by Christopher Aqurette — August 6, 2008 @ 12:34 am
Christopher, jag är väl medveten om att det inom den kristna sfären rymt en hel del obehagligheter, jag har troligen sett avsevärt fler sådana än vad du har gjort eftersom jag sett det inifrån. Fördömelse och jagande efter andras högst evenutella tillkortakommanden sker på daglig basis trots att Jesus hade ett helt annat budskap. Om nu kristenheten (eller den av dig utvalda kristenheten) fokuserat på det du vänder dig emot så har det väldigt liten relevans i det kristna budskapet.

Jag har aldrig undrat varför så många attackerar den kristna tron, det jag undrade var varför beskäftiga översittare ständigt tycker sig ha rätten att spotta på andra människors andlighet. De enda svar jag fått på det är mer spottande från beskäftiga översittare.
Halmgubben du bjöd på handlade inte alls om det du beskriver, vilket bekräftar halmgubben. Du hävdade att Fredriks omsorg om homosexuella av mig betraktades som fundamentalism. Det är en lögn och en falsk historiebeskrivning och en halmgubbe som du attackerar.
Det tjänar kanske dina syften att ljuga om dina meningsmotståndare (som blir meningsmotståndare inte utifrån vad de säger utan utifrån vad du bestämt att de tycker), men det främjar inte dialogen och det har vi ju kontaterat förut så ditt återinhopp i diskussionen ledde inte framåt. Kanske var du bara grälsjuk, vad vet jag.

Comment by erik.laakso — August 6, 2008 @ 1:01 am

Sorry, the comment form is closed at this time.

Erik Laakso | På Uppstuds

Politik, samhällskritik och analys

Vad är drivkrafterna bakom?

100 comments for Vad är drivkrafterna bakom?

Blogroll

Media

Nyttigheter

Samlingsbloggar

A-bloggar

May 2013
M	T	W	T	F	S	S
« Oct
		1	2	3	4	5
6	7	8	9	10	11	12
13	14	15	16	17	18	19
20	21	22	23	24	25	26
27	28	29	30	31