Mellanöstern utan lösningar
By Erik Laakso at 6 January, 2009, 3:19 pm
“Ni som följer den här bloggen vet att jag ganska sällan skriver om internationell politik. Det beror på lite olika saker. Till viss del tycker jag att komplexiteten i internationell politik inte gynnas av bloggformatet med efterföljande diskussioner och till viss del är jag mer intresserad av förklaringsmodeller, orsak-verkan och övergripande resonemang i internationella frågor, men idag ska jag ändå göra en liten internationell utblick.”
Ja, så skrev jag sommaren 2006 när Israel gjorde inbrytningar i Libanon för att nedkämpa Hizbollah. Vid nyåret 2008-2009 handlar det om Gaza och Hamas i det som är ett ständigt pågående krig mellan Israel och de som av varierande orsaker är måltavla för den israeliska försvarsmakten. Jag skrev också:
“Hela västvärlden manar till besinning och det är naturligtvis önskvärt. Inte mer våld än nöden kräver är en välkänd princip som vi ofta eftersträvar i rättsskipande. Det märkliga är att det nödvändiga våldet när det kommer till den demokratiska staten Israel av många betraktare är lika med noll (0). Israel gör alltid fel, hur de än gör, i mångas ögon. Det är lika märkligt som de som försvarar Israel vad de än gör, en desperat enögdhet som inte leder någon vart utan bara visar på den bristande förståelse för ett flertal inblandade parters ståndpunkter.”
Det skiljer en hel del mellan ett Hizbollah som agerar från en främmande nations område och ett Hamas som agerar från ett område som är en slags hybrid mellan israeliskt territorium under ockupation men som strävar efter självstyre, något som av de flesta också erkänns som berättigat . Många är det som talar om fortsatt ockupation trots att Israel lämnat Gaza och utrymt bosättningar och orsaken till det är den blockad av gränserna som gjort det civila livet svårt på Gazaremsan. Israel å sin sida menar att blockaden behövs eftersom Hamas bedriver systematisk terror mot Israel och att de gör det från Gaza. Med många hundra raketangrepp om året från Gaza, och med en tydlig ökning sedan Hamas tog kontrollen i Gaza så har förstås det inre trycket i Israel ökat på att göra något åt situationen.
Omöjligt att hitta lösning
Att hitta en lösning på konflikterna i Mellanöstern är som vi alla förstår oerhört komplicerat, annars hade det blivit gjort för länge sedan. Det råder också skarpa skiljelinjer mellan vilken utgångspunkt man väljer att ta. Allt från de som anser att den enda stat som har existensberättigande är Israel med något som brukar kallas bibliska gränser till de som menar att Israel inte har berättigande alls på området. Det är klart att det försvårar processen. Men det som såväl fredsälskande israeler som fredsälskande palestinier verkar ense om är att det finns plats för två stater intill varandra. Det bör förstås vara utgångspunkten för att hitta hållbara lösningar men för att nå dit måste båda sidor ha statsmän som kan genomföra saken och det verkar saknas i nuläget.
Fredsöppning trots allt
De palestinier som vill ha fred med Israel, som vill ha en tvåstatslösning och som erkänner Israels rätt till existens kan ta initiativet nu och visa sig vara initiativrika och starka nog att få till en lösning. Västbanken har en unik möjlighet att ingå konkreta och långsiktiga avtal som leder till att ett Palestina som lever i fred med Israel uppstår på Västbanken. Det borde leda till att fredsälskande palestinier i Gaza kastar ut Hamas eftersom den strategi de står för inte leder till fred.
Oerhört sorgligt och djupt beklagligt
Jag tycker det är djupt sorgligt när svensk vänster nästan ensidigt ställer sig upp och stödjer en terrororganisation som Hamas. Jag tycker det är oerhört beklagligt när vänsterdebattörer accepterar och tycker det är rättfärdigt att skjuta raketer över israeliska civila, ibland med märkliga motiveringar om att det inte dör så många trots allt. Jag är självklart medveten om att den enes terrororganisation kan vara den andres frihetsrörelse men även en betraktare måste försöka förhålla sig någorlunda saklig och erkänna det som är objektivt korrekt. Israel har rätt att existera och de måste få garantera sina invånare säkerhet. Palestina har också rätt att existera utan det ständiga hotet om krigshandlingar från sitt grannland. Den som inte erkänner de utgångspunkterna torde inte ha något relevant att komma med i diskussionen.
Sommaren 2006 avslutade jag texten så här: Jag vet naturligtvis att en sådan här text causes all hell to break lose men jag tar risken.
Andra intressant bloggar om: israel, palestina, hamas, mellanöstern, politik
(5 votes, average: 2.40 out of 5)
Loading ...Kommentarer
Det går inte att kommentera det här inlägget.
Mycket bra skrivet bland all propaganda för ena eller andra sidan. Sahlin har sagt att Hamas måste vara med i fredsförhandlingarna. Hamas som eliminerade sina politiska motståndare i Gaza genom avrättningar efter de hade vunnit valet? Har idag SMS-bomats av den Hamas- och terrorhyllande “norsken” och för varje nytt sammalydande SMS tänker jag skriva om det någonstans i bloggosfären. Skäms på dig Mads med din simpla kvällstidningspropaganda.
Krig är alltid förfärligt men fortsätt att göra det du kan som anestesiläkare – trots att du befinner dig i terroristers vapenfabrik. Visa vad du går för som yrkesmänniska.
Hamas består av en politisk och en militär gren. Den politiska är uttalat islamistisk med målet att bilda en islamisk stat på israelisk mark, Västbanken och Gaza. Att bilda en islamistisk stat är givitvis helt oacceptabelt om målet är att uppnå försoning och samarbete med tolerans mellan olika folkgrupper.
De hårda motsättningarna som nu eskalerat till en djup hatisk konflikt bottnar dock i en 40-årig ockupation där palestinerna inte haft det människovärde som vi förknippar med ett fritt folk.
Jag tror tyvärr inte att även om Israel lyckas knäcka Hamas att Israels ockupation av Västbanken och Gaza och behandling av palestierna kommer att bli mindre grym. Jag har haft kontakt med palestinier som kunnat berätta hur deras boende på Västbanken och Gaza varit kringgärdats av oerhört rigida restriktioner. En professor i Betlehem berättade att han måste ha passersedlar i olika färger för att föreläsa i andra orter.Nya bosättningar har berövat palestinierna mark för deras olivodlingar. Det är ingen tvekan om att palestinierna av Israel behandlats som människor av mindre värde. Så länge detta består blir det aldrig fred i Mellersta Östern.
Mona Sahlin har i en längre TV-intervju markerat att Hamas absolut har ett ansvar att upphöra med raketbeskjutningar och medverka till att skapa fred. Intervjun finns på denna länk.
http://svt.se/svt/road/Classic/shared/mediacenter/index.jsp?d=102231&a=1361875
Mona Sahlin betonar skarpt att alla stridande har ansvar för att åstadkomma eldupphör och stoppa dödandet. Det är också den enda rimliga linjen för S och ligger faktiskt nära även den officiella svenska linjen.
Jag ställer helt upp på ett sådant brett ansvar. Jag känner dock oro för utvecklingen.. Om detta krig fotsätter kan fler dras in och i varje fall kan en situation uppkomma där ett hårt pressat palestinskt folk hellre dör martyrdöden än att låta sig kuvas.
Tack för klokt och bra inlägg. Mycket oväntad från en person på vänsterkanten. Det hedrar dig, och hoppet om att det finns en demokratisk vänster trots allt.
Vill ockupations- och apartheidlandet Israel verkligen ha fred i längden. Jag tror inte att detta konstitutions- och gränslösa land med ständigt expanderande gränser ger sig förrän de har kasta ut palestinierna i havet och i Jordanfloden!
Bengt Nilsson
Din kommentar är förtal och du borde veta det…
Där kom den!
Den israeliska bombhögerns vänners som vanligt uttalade hot mot oss som inte tycker att Israel är ett av guds bästa länder här på jorden.
Bengt.
Du har ingen aning om vem jag är. Tillhör du terroristvänstern? Är det så du vill debattera? Min kommentar var inte uttryck för något hot utan för en stor besvikelse.
Välskrivet, Erik.
Detta är onekligen en väldigt svår situation att hantera, inte minst med tanke på de djupt rotade religiösa traditionerna i området.
Även om de lyckas ordna alla “praktiska” detaljer med gränsdragning, avtal och sådant, så finns fortfarande problemet med Jerusalem kvar. I Jerusalem ligger klagomuren, en av judendomens heligaste platser. Några kvarter därifrån ligger klippmoskén, som är en av islams helgedomar.
Fan vet hur de ska lyckas lösa det.
Eva Nilsson.
Fy skäms att så till den milda grad ställa upp på Israels ockupation av Palestina,
Att bo i Gaza är inget bättre behandling än vad judarna fick genomlida i förintelsens
dödsläger Warzawagettot eller i Sydafrikas behandling av svarta. På varje
dödad Israel så går det 1000 döda Palestiner. Ge tillbaka Palestinernas land. Är inte det enkelt. Men nu är det ingen som tror på detta. Men utgångspunkten ska väl vara att den som har stulit ska väl kompensera den man har stulit ifrån.
Leffe
Eva Nilsson? Feglirar du?
Jag ställer inte upp på Israels ockupation.
Tyvärr har människor perdiovis under hela den mänskliga historien av och till stulit mark av varandra, men jag kan inte erinnra mig ett enda dokumenterat fall där kompensation utgått förrän långt, långt efter det att fred och nya gränsdragningar överenskommits. Det är kanske heller inte kompensation som är det viktigaste utan upprättelse. Har du själv erfarenhet hur det känns när din tomt blivit exproprierad så vet du att det inte är pengar det handlar om, men det var kanske inte pengar du menade.
Att det inte är ens fel att två slåss kan inte ursäkt att man använder oproportionerligt mycket våld.
Hur många oskyldiga har dödats av Hamas raketer jämfört med hur många oskyldiga som dödats av Israels anfall.
Ett anfall som dessutom i sin grymhet stärker fanatismen och Hamas politiskt och för situationen allt längre från varje möjlig fredlig samexistens.
Hur mycket stöd finns det för fredsaktivism hos palestinierna efter att Israel dödat hundratals kvinnor och barn?
Jag kommer aldrig i att instämma med människor som räknar antalet döda som ett mått på rättvisa/orättvisa.
Proportionalitet används ofta som ett enkelt politiskt slagträ när man “genvägar” för att man vill “ha rätt”.
Har någon “rätt” i denna konflikt?
Jörgen, menar du att två parter i en konflikt av den här sorten ska ägna sig åt exakt jämförbara vedergällningsaktioner? Ska Israel randomiserat skjuta raketer mot Gaza istället för att göra sitt bästa för att säkra sina invånares trygghet? Menar du att det inte är terror och krigföring att skjuta raketer mot civila mål eftersom måltavlorna har varningssystem och skyddsrum?
Om fanatismen stärks så är det faktiskt inte Israel som är orsaken till det och det är verkligen något som palestinierna och deras ledare borde ta tag i, dessutom borde fler fundera över sitt ansvar i den frågan, exempelvis de som i varje tänkbart läge försvarar terrorn.
Erik, det där resonemanget skulle lika gärna kunna användas vid ett bankrån där rånarna tagit gisslan. Skjut alla, gisslan får väl skylla sig själva att de var på banken just när den blev rånad.
Jag tycker det är lustigt att ett av FN erkänt land, som skapades ur en del av europa/mellanöstern ur de vidsträckta besittningarna, är “stöld”. Det forna brittiska NF mandatet Palestina har aldrig existerat som en separat nationell entitet och om man ska följa den logiska konsekvensen av det resonemanget så ska Libanon, Syrien, Jordanien, Israel lämnas tillbaka till Turkiet, för innan första världskriget var ju området faktiskt turkiskt.
Och där kom relativiseringen av Warszawaghettot igen ovan. Rodnar inte folk när de använder den liknelsen? Är de inte över huvudtaget bekymrade över att de urvattnar förintelsen? När varje oförätt blir ett folkmord och en förintelse blir betydelsen meningslös. Men det är väl kanske det som är meningen, att man ska frånta judarna särställningen av att ständigt ha varit det folk på vår jord som det har varit okay att maskinellt och industriellt utrota?
Jörgen, din parallell är bara användbar om gisslan tar bankrånarnas parti och börjar skjuta mot polisen som vill lösa rånet. Gisslan bör göra sitt allra bästa för att motarbeta möjligheterna för de kriminella att lyckas, om inte annat möjligt så genom passivt motstånd. Om nu Hamas är de kriminella och invånarna i Gaza är hållna gisslan så har de en unik chans att göra sig av med bankrånarna.
Björn, lustigt är kanske inte ordet jag skulle använda men det är sällan logiken vinner framgång i mellanösternkonflikten.
För övrigt håller jag med om att det väldigt fort blir “folkmord” och “förintelse”, därmed inga försök att relativisera det fruktansvärda som sker men viss återhållsamhet kunde man få önska.
Så du menar att alla de kvinnor och barn som dödas nu har gjort sig förtjänta av det genom sin passivitet? Ge dig, Erik, det blir orimligt, det kan aldrig vara rimligt att döda barn för att deras föräldrar inte varit tillräckligt aktiva mot landets valda regering, alldeles oavsett allt annat.
Jörgen, nej det är självklart inte rimligt och det är inte heller det jag säger.
Men då kan väl inte Israels attack och åtskilliga hundra slumpmässigt dödade, människor som till stor del är icke-stridande, icke Hamas-aktivister och fullständigt oskyldiga, på något som helst sätt anses som en rimlig respons?
Det är kollektiv bestraffning på samma sätt som när en ockupationsmakt skjuter var tionde invånare i en by för att motståndsrörelsen gjort attacker. Fullständigt oacceptabelt beteende från en nation som vill kalla sig demokratisk.
Jörgen, Hamas är en krigförande part och Israel har naturligtvis all rätt att sätta stopp för den krigföringen. Med endast 25%-iga civila förluster (hamas egna uppgifter) måste slutsatsen vara att operationen utförs med stor försiktighet och med tydligt syfte att just värna civilbefolkningen så gott det går. Självklart kan vi ställa högre krav på Israel eftersom de har musklerna men i huvudsak borde Israel möjliggöra för de civila som vill bort från hamasfästena att kunna göra det men för att nå dit måste först ett avtal om eldupphör nås (och vi vet ju att ett sådant avtal åtminstone skulle respekteras av Israel, eller hur?).
Förfärligt att läsa Jörgens och andras matematikiserande och försök att därmed hitta den “rätta” boven.
En lika okunnig i internationell rätt som Jörgen skrev häromdagen på nätet:
“proportionerligt våld” är det våld som får anfallaren att upphöra med sina angrepp
proportionerligt våld saknar definition i lagtexter – sluta gärna använda det uttrycket
det är andra argument som behövs
palestiniers stora problem är kanske att de ingår i ett skört/fragilt demokratiskt sammanhang
Eva Olsson
För 70 år sedan fanns inte staten Israel. Vad fanns då? Fanns det inga människor på dessa landområden? Var det bara att flytta dig? Kan du förklara Eva Olsson?
Är det inte dax för alla intellektuella att mera se verkligheten än att försöka hitta på sagor för dessa människor som har bott i dessa landområden att det var deras fel att de bodde där ifrån början.
Var det någon som ville expropriera min tomt så skulle jag spö skiten ur de som försökte. Det är min rätt. Skulle jag sätta mig i någon förhandling? Kanske om jag hade ett gevär riktad mot mitt huvud.
Eva Olsson
Och detta har ingenting med din syn på demokrati. Skärpning tack!
Erik du är med i matchen.
Dvs har rätt tänk. Sen verkar du ha samma inställning gällande just utrikes politik som jag.
När världen unisont fördömer det pågående massmordet oavsett vem mördaren är det kanske en början på en lösning.
Det är ett jälla skit tänk att tro att ett fel kan kompenseras med ett annat fel. För sanningen är att man bara får två fel.
“Med endast 25% civila förluster”
OK, man kan alltså skjuta rakt genom ett barn om man bara är säker på att kulan dessutom tar med sig 3 fiendesoldater?
Det är ju inte så att Israel inte visste att man skulle döda ett stort antal oskyldiga, det är ju uppenbart att man kalkylerar med att detta ska hända. Att effekten var denna blev ju känt från dag 1.
Jörgen L
Om jag förstår dig rätt vill du bara tjafsa för någon vilja tycks du inte ha.
Det är synnerligen osmakligt av dig att sitta och föda en sån här sjuk diskution. För om du vara bara det minsta klok hade du förstått att mörda människor aldrig är okej.
Det går aldrig att rättfärdiga ett mord för att ett annat mord hänt tidigare. Den som tror det är en sjuk människa.
Jörgen, om du är seriös så vet du att såpass låga civila förluster tyder på en återhållsam krigssituation. Ett alternativ är förstås att Israel låter bli att försöka stoppa den kontinuerliga raketbeskjutningen från Gaza men det låter som en synnerligen cynisk inställning. Jag måste hålla med M00ns om att det verkar mest som tjafsande nu.
Krig är avskyvärt och hemskt på alla sätt men alla stater har rätt att försvara sin befolkning och ett avväpnande av Hamas verkar vara ett viktigt steg i ett sådant försvar. Om det sedan stämmer att Hamas tar sin tillflykt till skolor och sjukhus så är det ett flagrant brott mot Genevekonventionen, naturligtvis är det upp till Israel att bevisa dessa förhållanden, och om stridande styrkor tar sin tillflykt till platser där oskyldiga löper större risk att drabbas så är det oerhört svårt att helt undvika civila dödsoffer men alternativet ser inte heller ut som en hållbar lösning.
Leffe.
Det verkar som om du har svårt att acceptera att min bild och din inte sammanfaller. Jag ogillar halvkvädna visor. Tala gärna ur skägget om min demokratisyn.
Att du inte förstod mitt resonemang om expropriering är OK. Här har jag gjort mitt bästa för att förtydliga:
Om din svenska tomt blir exproprierad/som min och många andras har blivit/ – för att en väg ska gå genom tomten – hoppas jag att du inte minst för din egen skull uppträder som en civiliserad person och inte försöker “spöa skiten” ur någon.
Varifrån kommer ditt hat?
Erik, jag håller helt med dig och har också citerat dig på min blogg i artikel “kriget fortsätte i Sverige”, http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1754&blogg=29031
Mvh
Bo W
Men vad är detta för trams? Redan 2006 sade sig Hamas vara berett till att erkänna Israel enligt 1967 års gränser. Detta erbjudande har förnyats två gånger i år.
http://english.people.com.cn/90001/90777/6414884.html
http://www.france24.com/20080421-carter-hamas-would-accept-israel-palestinians-approve-israel-palestinian-territories
Även den gamle Mossad-chefen Ephraim Halevy tror det skulle gå bra att kunna förhandla fram en fred med Hamas och menar att raketattackerna lätt kunnat undvikas genom att häva blockaden:
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/04/israel-gaza-invasion-troops-hamas
Det är snarast så att palestinierna kastade ut Fatah eftersom deras politik ledde till ett rikt ledarskikt och en kraftigt utökad ockupation.
Tyvärr har du helt fel när du säger att Hamas uppgifter skulle vara på att endast 25% civila. Det var tvärtom FN:s uppgifter från början av konflikten och då räknades *enbart* kvinnor och barn som civila. Hamas uppgift från då var 50% civila, men det handlade om de första 48 timmarna då det fortfarande fanns “militära” mål. De slogs ut under dessa timmar.
http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5ioi_0jtO9RjMwPNRoXNCndRPRq3gD95DQIEO0
Den senaste siffran från FN tyder på 30% döda BARN. Utöver det har vi kvinnorna och framförallt de civila männen. Det tyder inte alls på den återhållsamhet som du vill påvisa. Snarast tvärtom. Sju döda ambulansförare, två döda journalister, idag en död FN-medarbetare i just den humanitära korridor som Israel till slut gått med på. En attack mot ett bostadshus dödade en hel släkt på 60 personer. Attacken mot den tydligt utmärkta FN-skolan dödade 40 (den andra attacken mot en FN-skola).
Du har uppenbart inte ens läst tidningar de senaste dagarna för att komma med så märkliga uttalanden.
@m00ns: Nej du förstår mig inte rätt. (Det du kommenterade var ironi som svar på Eriks tidigare kommentar.)
Nej Erik, alternativet hade inte varit att låta raketbeskjutningen från Gaza fortsätta utan åtgärd.
Alternativet hade varit att hjälpa till att skapa förutsättningar för fred och välstånd på Gaza så att Hamas fanatiker hade blivit irrelevanta och politiskt isolerade. Det har agerandet med flera hundra dödade oskyldiga göder hatet, skapar fler fanatiska fundamentalister och ökar Hamas sympatier hos folk i Gaza och försvårar därmed fredsprocessen. Att reagera med övervåld mot terror gynnar terroristerna helt enkelt.
Hampus, som vanligt är det kommunistkommentatorerna som står för de verkliga lågvattenmärkena, du förnekar dig inte och det känns tryggt.
Det jag skriver i min text handlar just om hur extremt mycket mer komplext situationen är än de enkla förklaringar som lämnas från främst vänsterdebattörer men även från pro-israeliska skribenter. Du förstärker den bilden.
Det är ingen tvekan om att det är fruktansvärt att oskyldiga civila dör när parter strider som de gör i Gaza nu. Det är heller ingen tvekan om att det trots allt finns klart divergerande uppgifter om vad som faktiskt sker. När raketattacker kommer från närheten till eller direkt från skolor, sjukhus eller bostadsområden så är det uppseendeväckande. Att Israel i några fall tar fel eller inte kan bevisa sina påståenden så är det ytterligare bevis på tragiken men de har trots allt förmågan att erkänna sina felsteg och brister, precis som det ska vara från en demokratisk stats ageranden. Förnekar du eller erkänner du att Hamas använder mänskliga sköldar i sin krigföring förresten? Menar du att det är legitimt i så fall? Hur är det med varningar till civilbefolkningen när Hamas skjuter raketer? Enligt uppgifter jag hört bland annat i arabiska medier så har det vid flera tillfällen ringts in varningar om att utrymma civila inför förestående attacker från IDF, responsen har i något fall inneburit att fler civila kallats in för att skydda målet. På vilket sätt bryter det inte mot genevekonventionen?
Jag välkomnar verkligen en förhandling om statsbildning med 1967-års gränser, Israel har också tidigare välkomnat det, om nu Hamas militära gren verkligen skulle kunna tänka sig det torde det gå att genomföra men inte mycket har hittills pekat på det.
Att vara enögd är en förutsättning för att kunna heja fram sitt lag i elitserien eller på fotbollsläktaren men i komplicerade internationella konflikter är det ingen bra egenskap så kliv ned från den översittande läktaren och kom gärna med seriösa analyser istället.
Jörgen, jag håller helt och hållet med dig om att förutsättningarna skulle se helt annorlunda ut om välstånd och fred kunnat frambringas som alternativ. Det är klassisk arbetarklasspolitik och borde uppmuntras. Tyvärr har vare sig Israel eller Palestina kunnat uppvisa mognad att nå dit.
Fy f*n vilka vidriga socialdemokrater det finns. Här får man läsa att Israel inte ska existera, utan “ge tillbaks” landet till palestinierna. Det är så man häpnar. Historielösheten är kompakt. Israel ska visst stå ut med dagliga beskjutningar från Gaza, de har ingen rätt till självförsvar och om de försvarar sig ska de absolut INTE få orsaka död och förstörelse. Vad lever ni i för verklighet?
Jag måste säga att jag aldrig tidigare känt så mycket äckel inför detta parti som jag gör nu. Tur att det finns hederliga karlar som Erik Laasko som inte drar sig för att kritisera även den aggresiva parten, nämligen terroristerna i Hamas.
Hamas gömmer sina reketramper i tättbefolkade områden. De använder sitt eget folk som sköldar, sänder dagligen TV-program där de uppmanar barn att bli martyrer, hatar judar, vill utplåna Israel, är fanatiska islamister o.s.v. Men de flesta här verkar tycka att de är värda vårt stöd. Osmakligt och på gränsen till judehatande. Skäms på er.
Läste nyligen en artikel i Jerusalem Post som behandlade antisemitismen i Sverige. Jag tog mitt land i försvar och förklarade att här inte finns någon antisemitism. Men efter att ha läst runt här, måste jag nog ta tillbaks detta.
Nassesvin![Edit: Så kallar vi inte varann här. /Erik.]Förlåt mig Erik Laakso, för att jag stavade ditt namn fel. Det var en miss.
Bäste Oscar, det finns socialdemokrater som inte delar den enkla lösningen att bara ta ställning för en sida. Även jag har samma inställning som Erik och detta har jag också uttryckt på min blogg(www.s-info.se/bowidegren) . Det finns alltså olika uppfattningar och ur den enskilde personens synvinkel så behöver den andre faktiskt inte vara vidrig eller fascist för att han/hon har en motsatt uppfattning. När man ser dessa bilder på dödade människor, blödande barn och rasade byggnader så är det självklart att man blir upprörd. Jag tror att stämningsläget och yttrandena både om Israel och av andra om Hamas är betingade av dessa krigets helvetesbilder. Jasg säger inte att vi kan mötas alla just nu men vi måste måna oss om att inte precis som man tydligen gjort där nere spränga broarna till varandra och i förakt eller ilska vända barandra ryggen.
Erik, menar du att du är kommunist? Jag är det inte och har aldrig varit det. Men vad jag förstår tillhör du den typen av personer som tror att alla som inte gillar bombningar av civila innerst inne är kommunister. Kanske ska jag börja kalla dig för ett geléhallon? Så vi får lika rätt båda.
Annars rättade jag bara dina felaktigheter. Att du tycker det är ett lågvattenmärke när man poängterar att dina kommentarer om 25% civila är felaktiga och saknar grund säger mest om din okunskap.
Använder Hamas mänskliga sköldar? Nej, inte vad jag vet. Däremot att Israel påstod samma om Hizbollah, men en rapport från Human Right Watch konstaterade att det var helt felaktigt.
http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/hizbollah-did-not-use-civilians-as-cover-401638.htmlV
Vad som däremot är sant och som Hamas kritiserats för av Amnesty är att de rör sig i civila områden och även skjuter raketer ifrån dem. Inte underligt i det tätbefolkade Gaza. Det är för övrigt i samma rapport som Israel konstateras använda sig av civila palestinier som mänskliga sköldar, något de satt i system.
http://www.amnesty.org/en/for-media/press-releases/gaza-military-tactics-both-sides-endangering-civilians-says-amnesty-inte
Det jag kan konstatera är återigen att det inte är 25% civila som dött, enbart andelen barn är högre:
http://www.news.com.au/dailytelegraph/story/0,22049,24886747-5006003,00.html
Och det handlar inte om “enstaka” fel, det handlar om konsekventa fel liksom genom alla Israels konflikter. Tre danska fältsjukhus har bombats. Enstaka fel? Det palestinska universitet har attackerats och två FN-skolor. Enstaka fel? Vad du säger rimmar illa med uttalanden från Amnesty, Human Rights Watch, Röda Korset och FN.
Men vad jag förstår anser du att de är kommunister.
Hampus, att säga sig vara utan given politisk förankring betyder i det här sammanhanget inte så mycket.
Vad hjärtat är fullt av talar munnen så det är bara att följa historien av ord och dra egna slutsatser. Om du inte gillar den labeln är en helt annan sak.
Du rättade inte några “fel”, du förde, möjligen, fram en annan sorts propaganda (förutsatt att jag skulle varit ensidig och fört fram propaganda).
När Hamasledare samlar civila på taket till sitt hus med det uttalade syftet att utgöra skydd mot bombningar så är det användande av mänskliga sköldar. När Hamas springer intill husväggar av skolbyggnader för att skjuta raketer så är det användande av mänskliga sköldar och möts man i sjukhuskatakomber så är det att använda mänskliga sköldar. Att Hamas förnekar det gör inte att jag blir övertygad, däremot tror jag inte att varje israelisk säkerhetsrapport har rätt varje gång. Därför är användande av marktrupper tryggare för civilbefolkningen eftersom det blir lättare att göra riktiga bedömningar.
Dessutom menar jag att det är sunt att vara mycket skeptisk så länge som Hamas har monopol på nyhetsrapporteringen från Gaza. Visst skulle Israel ha mycket att vinna PR-mässigt på att släppa in oberoende journalister i Gaza men det verkar vara viktigare för Israel att avväpna Hamas framför att riskera ytterligare civilas liv. Noterar också att huvuddelen av den information som kommer från oberoende organisationers uttalanden är återgivning från ögonvittnen och personer på plats och jag ifrågasätter därför deras oberoende.
Sanningen är det första offret i varje krig men det kommer naturligtvis komma fram i efterhand, när säkerheten är trygg nog för fri press, oberoende övervakare och kanske till och med fredsbevarande styrkor. Då får säkert både du och jag anledning att revidera våra uppfattningar men eftersom jag inte är lika enögd som du är så är det nog du som får skruva mest på inställningsapparaten.
Erik Laakso, varför fånar du dig? Jag är inte kommunist. Jag har aldrig varit kommunist. Jag vill inte ha ett kommunistiskt samhälle. Jag tror inte att kommunistiskt samhälle kan fungera. Så varför börjar du kalla mig för kommunist? Överlag är du mer stalinist än jag är kommunist.
Och varifrån fick du din märkliga uppgift om att Hamas skulle peta upp sina familjer, vänner och släktingar på taken i hopp om att de ska dö? Skäms du inte över att hitta på sånt? Är du så löjligt fördomsfull? Tror du att israelerna spränger egna självmordsbomber också?
Återigen.
Du sa att Hamas påstod att endast 25% av de dödade var civila (January 7th, 2009 2:42 pm). Det är en lögn från din sida. Om du påstår att det skulle ligga någon sanning i det, hänvisa till en källa.
Jag har hänvisat till en källa där Hamas nämner 50% civila i krigets inledningsskede. Sedan den allmänt vedertagna av *alla nyhetsbyråer i världen* på att över 30% av de döda är barn. Och du säger att alla nyhetsbyråer i hela världen är propagandister för att *dina* siffror, tagna ur luften, stämmer.
Du har helt valt att ignorera samstämmiga rapporter från Amnesty, FN, Human Rights Watch och Röda Korset om hur israel väljer att strunta i civila. Hur befolkningen i Gaza behandlas. Jag vet inte vilka du tycker är bättre källor än de, men uppenbarligen tycks det vara israeliska säkerhetsrapporter.
Hampus, Du hävdar att jag ljuger, jag skulle inte säga detsamma om dig, möjligen att du är godtrogen men kanske bara att du har snäva perspektiv.
Här har du två länkar om mänskliga sköldar, troligen avfärdar du dem som lögner och falserier men jag gör en annan bedömning: http://www.nytimes.com/2009/01/09/world/09fighter.html?_r=1 samt http://www.youtube.com/watch?v=kBYtij4Q7sE (Edit: Ledsen men jag såg nu att den här filen var ett år gammal så det är gamla uppgifter)
Visst är jag skeptisk men jag avfärdar inte uppgifterna som du gör.
Jag ignorerar inte några rapporter, jag konstaterar bara att samtliga uppgifter kommer från ett område som i dagsläget inte har några oberoende rapportörer och jag tror det kan påverka uppgifterna som kommer ut, du sätter hela din tilltro till dessa uppgifter och kallar den som är skeptisk för lögnare.
Den rätta hållningen i palestinakonsflikten som helhet är nog i huvudsak neutral. Från det ena till det andra.
Lästips:
http://skyddsrummet2.blogspot.com/2009/01/varning-pansar.html
Peter Ingestad, Solna
Den stora debattörer Jan Myrdal har ett debattinlägg i aftonbladet där han anser att Israel är en parantes.
http://www.aftonbladet.se/debatt/article4151864.ab
Hmm…vad är detta. Your comment is awaiting moderation?
Leffe, det händer ibland utan att jag kan påverka det (i alla fall vet jag inte varför) men i det fåtal fall där det inträffar så godkänner jag kommentaren direkt jag ser den (och jag godkänner alla kommentarer och raderar inga).
Leffe, för övrigt anser jag inte att Myrdal är någon stor debattör…
Ang Hampus Eckerman on January 8th, 2009 6:37 pm, “Redan 2006 sade sig Hamas vara berett till att erkänna Israel enligt 1967 års gränser.”
Den ena av de två länkarna som anges för att visa detta inleds med:
”Monday 21 April 2008
Three days after talks with former US President Jimmy Carter, Hamas leader Khaled Meshaal told a news conference he would recognise a Palestinian state within its 1967 borders, but not the state of Israel.”
Senare noterar samma artikel att Hamas “charter calls for the destruction of Israel”.
För övrigt en mycket välskriven och insiktsfull ledare i the Economist. För den inbitne media-konsumenten kan man notera att det är extremt ovanligt (jag tror aldrig jag sett det under ca 30 års läsande av den tidningen), att the Economist låter en ledare uppta två helsidor.
http://www.economist.com/opinion/displayStory.cfm?story_id=12899483&source=hptextfeature
Ledaren slutar:
” … Israel must show not only that it is too strong to be swept away but also that it is willing to give up the land—the West Bank, not just Gaza—where the promised Palestinian state must stand. Unless it starts doing that convincingly, at a minimum by freezing new settlement, it is Palestine’s zealots who will flourish and its peacemakers who will fall back into silence. All of Israel’s friends, including Barack Obama, should be telling it this.”
Denna vink till Israels vänner är så viktig.
Erik.
Att han är stor debattör menar jag inte att han har rätt i alla sammanhang. I vilket fall som helst har han stor insikt på många områden. I fallet med Israelinlägget tycker jag han har så pass mycket rätt som många av oss tycker att försoningsprosess måste vara den enda vägen till fred.
I sin debattinlägg säger han följande i sitt inlägg:Demografin omöjliggör för Israel att segra så som de protestantiska angelsaxiska kolonisatörerna i Nordamerika segrade. Kan man inte segra eller utrota eller flytta palestinerna/araberna så måste ju något annat till. Läs gärna debattartikeln.
Leffe, jag har självklart läst artikeln men jag tycker han har fel på så många nivåer att det blir lite fånigt. Första stycket förutsätter på ett märkligt sätt att förintelsemodellen skulle vara Israels förstaval i det fortsatta statsbyggandet. Detta är givetvis tokfel.
Sedan har han rätt i att den israeliska statsformen som “judisk stat” är ett hinder för framtida utveckling men man måsta vara ordentligt historielös för att inte kunna ha viss förståelse för den statsformen (åtminstone fram tills landets inbyggare kan garanteras sin folkrättsliga trygghet). Men i längden är en sådan statsform omöjlig och bör ersättas av en sekulär statsbildning (för övrigt vore en “palestinsk stat” lika felaktig). Men det är lite för lätt för oss trygga västerlänningar att fördöma hur israelerna gjort bedömningar för att undvika framtida historieupprepningar.
Han har rätt i att den framtida vägen påminner om den sydafrikanska även om jag menar att det finns mycket som skiljer också. Först och främst så måste alla i området vara säkra på att ingen vill utrota den andre och dit hän är det ännu en bit. Båda sidorna i konflikten (fast det finns egentligen fler än två sidor) är i desperat behov av sina Nelson Mandelas och Mahatma Gandhis och dit är det också en bit kvar.
Peter, bra påpekande i ditt första inlägg och jag håller med om ditt andra inlägg. En bra signal nu under konflikten med Hamas vore att fördjupa de seriösa förhandlingarna med de som visar ledarskap på västbanken.
Det är en mycket märklig diskussion som förs här. Vem har rätt vem har minst fel? Ingen vet och det gör jag inte heller anspråk på att göra det.
Varför göra det så svårt? Kriget måste upphöra och det är så fort det låter sig göras. Hamas måste upphöra att skicka in raketer i Israel och döda oskyldiga människor.
Ett moriatorum borde kunna införas. Därefter borde man försöka få igång fredsprocessen och den bör börja med att man klargör var respektive part står. Det måste vara utgångspunkten för att nå framgång i fredsprocessen.
Du kanske tycker att jag är naiv och det är jag kanske, men jag tror att bara en förhandlingslösning kan göra att det uppnås en fred i området.
Mogens, jag håller helt och hållet med om att endast en förhandlingslösning kan leda till fred. Jag menar också att det är kontentan av såväl mitt inlägg som mina kommentarer men det är svårt att nå fram med helheten i budskapen då så många missförstånd läggs ovanpå som ett dimmigt lager.
Jag tycker du har en bra och balanserad syn på komplexiteten i frågan.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=554&a=872227
EL skriver “Ni som följer den här bloggen vet att jag ganska sällan skriver om internationell politik. Det beror på lite olika saker. Till viss del tycker jag att komplexiteten i internationell politik inte gynnas av bloggformatet med efterföljande diskussioner och till viss del är jag mer intresserad av förklaringsmodeller”
EL vill bara tillägga att en förklaringsmodell som börjar med Hamas raketbeskjutningar är starkt förenklad.
Problemet vi har är väl att det nästan är tabu att börja tidigare och eller föra in så besvärliga faktorer som revir och naturtillgångar.
Att förenkla det hela skänker dock en del ro och enkelhet åt frågan.
http://bloggarna.se/webedit/ace/aa.asp?ankare=9jan7a&sidaid=407#9jan7a
Vänligen KAS
KAS; självklart vore en sådan förklaringsmodell till hela konflikten starkt förenklad. Därför förenklar jag inte heller. Men att bloggvägen diskutera revir, historia och legitimitet är inte bara svårt, det är dumt.eftersom det är omöjligt att fördjupa och nyansera i tillräcklig omfattning.
ydi-y, att skicka enstaka länkar är dåligt uppförande. Jag läser tidningarna och det gör säkert mina läsare också så vi hittar artiklar utan sådan hjälp. Om du däremot tycker att artikeln förstärker något du vill säga så tycker jag du ska skriva dessa synpunkter i samband med din länkning. Ok?
“det är dumt.eftersom det är omöjligt att fördjupa och nyansera i tillräcklig omfattning.” att kalla det dumt “for att det är omöjligt att nyansera” gör det hela inte enklare samtidigt som det näst intill omöjliggör en debatt över huvud taget.
Vem skall sätta gränserna för vad som är rätt djup och rätt nyans … naturligtvis så är det Du EL som gör det på den här bloggen … men nyanserna och djupen på andra bloggar blir nog svårt att styra.
Läste denna bloggpost med behållning … tack EL
KAS
KAS, ja jag talar bara för mig själv och min egen blogg och gör den bedömningen för min egen del. Vad andra gör är helt och hållet upp till dem och jag hoppas de går i land med saken. Tack för dina reflektioner
Efter att ha läst alla dessa kommentarer, vill jag tipsa läsare och kommentatorer att titta på en annan blogg och ett intressantt inlägg.
http://www.alba.nu/motvallsbloggen/?p=1213.
Den innehåller en del fakta som är intressanta för en sansad debatt och förstå vad som händer.
Sedan vill jag skriva de tankar, som jag formulerade för mer än 40 år sedan. I samband med 6-dagars kriget.
Idén med den israeliska staten var i grunden bra. Men man glömde bort att det fanns ett levande folk på plats, som också behövde sitt levnadsuttrymme. Min personliga tro är, att det aldrig kommer att kunna bli fred i området. Speciellt så länge som övriga världen fortsätter att sälja vapen till båda sidor.
När det gäller huruvida det finns något unikt i striderna mellan de muslismska och sionistiska rörelserna, blir svaret Nej. Det finns i den moderna historien endast tre krig, vilka inte går att förklara med trosbegrepp. Amerikanska inbördeskriget, Koreanska inbördeskriget, samt Vietnamesiska kriget.
Vill man inom den politiska världens ledning verkligen nå ett slut, måste den enas om ett gemensamt beslut. Ett beslut med kraftiga krav och hårda sanktioner mot de båda stridande sidorna. Man måste ta ett beslut som kommer 60 år försent. Beslutet skulle funnits med vid grundandet av Israel på 40-talet.
Hampus Eckerman har gastat om att jag är en lögnare de senaste dagarna. Eftersom han modererar kommentarer så är det långt ifrån säkert att min sista invändning på hans blogg blir publicerad så därför lägger jag in den här också:
“Jadu Hampus, jag hittade naturligtvis inte på en sådan uppgift ur ingenting, det tror jag inte ens att du egentligen tror om mig. Jag läste det naturligtvis i någon tidningsartikel men jag kan inte exakt redogöra för var det stod. Om du verkligen tror att jag medvetet skulle ljuga om en sådan uppgift så säger det också mer om dig än det gör om mig. Skrika lögnare är lätt, resonera sakligt har du svårare för.
Filmen där Hamas uppmanade civila upp på ett tak för att agera mänsklig sköld existarer ju faktiskt men jag tog också tillbaka att den filmen handlade om den pågående konflikten när jag såg att den var från förra året. Det är alltså inte heller en lögn utan en gammal uppgift som jag felaktigt använde i diskussionen. Men du kan uppenbarligen inte acceptera någons misstag utan då är den personen är lögnare. Det säger också mer om dig än om mig.
Men andra får väl göra sina egna bedömningar. Härmed drar jag mig ur den här oerhört låga debatten som du med ditt oförsonliga hat fört. Inte undra på att människor i krigshärden inte har förmågan att sluta fred när sådan oförsonlighet råder hos debattörer på hundratals mils avstånd.”
Om du bara visste, Erik Laakso, hur din blogg och Bo Widegrens påverkar mig – positivt . Jag faktiskt sitter och halvsnyftar – här utomlands – av lättnad och rörelse att min fars och mina farbröders gamla parti – de var med från början alla fyra, födda kring förra sekelskiftet – inte totalt utgörs av dem som är så hatiska mot Israel,dess folk och palestinier att de tar sida med grupper som öppet och stolt har judehatet inskrivet i sina stadgar och som star bakom otaliga dödliga attacker mot oskyldiga. De strävar efter ett sorts styre ingen normal svensk borde önska palestinierna. Men som tänkande och informerad vet du allt detta så jag behöver inte gå in på detaljer. Storhopen verkar bara ignorant och fördomsfull, som från somliga här.
Situationen i Gaza är förfärlig. Detta är ingenting att diskutera. Mitt inlägg är inte att man inte ska visa empati eller hjälpa detta folk eller kritisera övergrepp och fel av Israel Men hatet och uppviglingen hör inte hemma i Sverige! Det visade sitt fula tryne under demonstrationen i Stockholm. Gudmundssons blogg har bilder, beskrivningar och uppdateringar. Det talar för sig självt. Muhamed Omar, nyfrälst jihadist beskriver även sin roll på sin blogg: man kan bli mörkrädd. Och där fanna partiledaren och hon valde att stanna i detta såullskap. Man skäms!
Har hela svenska vänstra etablissmanget blivit spritt språngande? Ateister sidar helt plötsligt med teokratiska diktaturer och de kristna socialdemokraterna i Broderskaparna är inte mycket bättre. Det är inte utan att jag – måste jag erkänna – hyser agg för partiets ledarfolk och hela förbaskade idiotvänstern, pardon my French!
Som tur var later inte mina socialdemokratiska släktingar på detta vis. Jag hoppas det finns fler moderata (i betydelsen inte extrema) socialdemokrater. Jag tror tystnaden från “moderata” socialdemokrater är olycklig även om jag kan förstå att de inte vill argumentera mot den ettriga och självgoda skränarvänstern. .
Tack för ordet och för din vettiga blogg.
A-K Roth
A-K, tack för dina vänliga ord. Jag är lika häpen och sorgsen som du över hur så många av mina kloka vänner kastat rationaliteten överbord. Visst är det lätt att göra det om man står mitt i eländet men någon måste också hålla huvudet kallt.
Jag vet själv varför många är så tysta också, det krävs rätt mycket för att orka sticka ut huvudet när man vet att många av ens kamrater kommer använda extrema överord för att slå av det. Det är svårt att föra sansade resonemang med folk som skriker i falsett åt en, det har jag märkt.
Men det måste göras för alternativet kan inte, får inte, vara mer hat åt vare sig det ena eller det andra hållet.