Åter nya uppmaningar om att byta parti

Nåväl, uppmaningar om att lämna partiet är förstås överilat och tarvligt. Men till Enn Kokks försvar vill jag hävda att han faktiskt ingenstans gör det. Hur som helst är det onödigt polariserande.

Dock vill jag påpeka att det där med att vänster är finare än höger och att “högern” ansätts mer än “vänstern” är rubbish. Jag tror de flesta av oss som kallas vänster blivit kallade kommunistjävlar av de som ofta kallar sig pragmatikerna. Och hur många gånger har vi inte förminskats av äldre partikamrater som dumma och naiva vänsterdrömmaredrömmare, en attityd som är precis lika förkastlig som den Björn Adersson visar upp. Point being, stenkastningen sker precis lika mkt åt bägge håll.

//C

Samtidigt är det svårt för att inte säga omöjligt att på något självklart sätt förena socialliberalism och socialism.

Klart att man kan ha ett parti som i de olika frågorna kompromissar och ömsom är socialliberala och ömsom socialistiska. Privatkapitalism i skolmaten och böckerna men inte i lärarlönerna.

Eller så kan man ha ett parti som i sin retorik är socialistisk, men i sin praktik är socialliberal, så som (S) under 90-talet.

Men att på något sätt FÖRENA dessa två ideologier, det har jag svårt att se hur man gör. I målet är man enad: förbättra för den vanlige medborgaren, men synen på medlen är helt motsatta.

Så där måste man ge den uttalat socialistiska delen av (S) rätt: det är inte problemfritt med socialliberalism i ett socialistiskt parti.

Om det sedan ska utmynna i ett nytt rosornas krig för att tydliggöra inriktningen för (S), eller om vänsterfalangen går vänsterut, avsätter Ohly och skapar ett brett allmänsocialistiskt vänsteralternativ av V, det får vi se.

Men något måste göras. Inte minst för väljarnas skull. Vilket alternativ röstar de på? Hvad vilja socialdemokraterna?

Erik
Snittiden blir med nödvändighet ett år statistiskt därför att man betalar medlemsavgift så…

I övrigt har jag från början av mitt partiliv valt att föra politiska debatter och inte delta i sånt här. Att så fort det finns olika syn börja kräva byte av parti har inte varit konstruktivt. Tvärt om borde debatten i sig kunna få oss att växa.

Ska jag vara riktigt ärlig så är det min helt ovetenskapliga bedömning men kanske erfarenhetsbaserade, att krav på partivänner att lämna är väldigt ovanliga i såna här sammanhang. Snarare är väl “ensamhetens bloggtillvaro” en framkallare av överdrifter.

I rollen som partiombudsman kan jag kort konstatera att någon uteslutning av medlem som hänger sig åt friskoleförsvar inte är aktuellt. Inte i Solna i alla fall

Mycket vassa inlägg på sistone, Erik! Lite frågor följer:

Du beskriver (S) vid sin tillblivelse som “ett helt unikt parti med en sund blandning av socialism och socialliberalism”. Och sedan: “De som vill vrida socialliberalismen ur socialdemokratin kommer finna sig ha vridit styrkan i partiet ur händerna, detsamma för de som vill vrida socialismen ur socialdemokratin. Reslutatet kommer bli två urlakade och klena enheter utan existensberättigande.”

På vilket sätt skulle socialismen ensam (dvs utan inslag av socialliberalism) vara en urlakad och klen enhet? Och likaså socialliberalismen ensam? Hur funkar denna unika blandning egentligen? Kan du ge några exempel? (Jag är inne lite på samma frågeställning som Ola Berg ovan)

Jag är förvisso lite rudis på det här med politik, men min uppfattning är att den svenska politiska kartan kunde ritas om. Har vi inte en stor mittfåra av socialliberaler i Sverige? Dvs man accepterar till fullo marknadsekonomi, näringsliv och företagande, men likaså “höga skatter” för att värna välfärdssamhället. Man accepterar viss statlig styrning för att komma tillrätta med vissa orättvisor, så som mäns strukturella förtryck mot kvinnor. Varför skulle inte socialliberalismen kunna ligga till grund för ett stort mittenparti inom svensk politik? På vilket sätt skulle detta vara urlakat och klent? Skulle inte du trivas här? Kanske tillsammans med Göran Widham (se kommentar kl 16:15 på http://www.eriklaakso.nu/?p=2051)

Socialister är något annat — här kan vi kanske placera in Carin Jämtin, Morgan Johansson, Enn Kokk och Björn Andersson. Och endel vänsterpartister. Man vill ha en stark socialistisk stat för att komma tillrätta med orättvisor. (Vinklad och ful beskrivning följer: Förutom att man här tycker näringsidkare är giriga kapitalister och att vinster är fula så vill man också i högre grad ha en stat med kontroll — ett kontrollsamhälle.)

(Utöver dessa grupper behövs kanske några grupperingar på högersidan, t.ex nyliberaler och konservativa, som båda vill ha lägre skatter och en smalare offentlig sektor och lägger mindre vikt vid välfärdssamhället, men sinsemellan är av helt olika karaktär gällande områden såsom individens frihet och de fina svenska familjetraditionerna)

Blogga gärna vidare på området

Att kalla Branting för socialliberal är rent häpnadsväckande. (Jag har både läst honom och skrivit om honom.)

Förr var jag mest känd för att vara den som drog partiets gräns mot VPK; under sjuttitalet var jag det man inom partiet plägade kalla “kommunistdödare”. Det kan vidimeras genom flera böcker och skrifter.

Icke desto mindre ligger det något i ett berömt citat från C G Hermansson: Någon jävla ordning får det vara i ett parti!

Enn

Jag hyser en mycket stor respekt för det du gjort för (S) och det du även bidragit till i ett vidare sammanhang, vitboken om IB samt det arbete du nämner i ditt inlägg är väl värt att ta fasta på. Men. Vad avser Brantings historia är det dock ofrånkomligt att han i och med 1896 års riksdagsval kom in i riksdagen på en liberal lista. Det gör honom inte till mindre socialdemokrat för det men jag kan tycka att det, om något, ger oss som skall föra hans arv vidare en ganska klar signal.

Jag, Erik L, Du, Hjalmar Branting (från ett överklasshem dessutom), Olof Palme, Kjell Olof Feldt, är alla socialdemokrater. Vi har närmat oss dennna ideologi baserat på att vi kan identifiera oss med solidaritetstanken, om allas rätt till lika värde och behandling, att vi själva skall kunna avnjuta frukterna av vårt arbete.

Eftersom vi är olika som individer och har olika bakgrund så får debatten också sitt liv och sin spänst. Drivet av de enskildas unika erfarenheter. Att dogmatiska uttalanden tar överhanden ser jag som mindre lyckat från bägge sidor.

Att en debatt avslutas med citat om ordning i partier som ytterst utmanar den andres rätt till sina åsikter ser jag personligen som ett misslyckande och min fråga till dig blir därmed: Hur högt i tak har (S) enligt dig? Är det med dogmatiska uttalanden vi attraherar nästa generation?

mvh

Johan Westerholm

Jag har läst Laaksos betraktelser här på s-bloggen under minst två år. Och de marknadslösningar som han föreslår för våraebn gång offentligt drivna välfärdssystem ligger helt i linje med nuvarande högeralliansens!
Och då undrar jag. Vilket parti företräder han?

Enn,

Du skriver på din blogg ( http://enn.kokk.se/?p=4393 ) det följande:

“För den politiska valfrihetens skull vore det inte så dumt om socialliberalismen, en på många sätt sympatisk men ändå otillräcklig idériktning, åter fick ett eget parti att frodas i.”

Jag stöder din uppfattning om att spännvidden inom (S) är för stor. Har varit (S)-väljare men måste med all respekt bekänna att jag inte kan ge min röst till ett parti som omsluter de åsikter du ger uttryck för. Att dessutom dra fram citatet från C.H Hermansson hjälper inte nämnvärt.

Borgerligheten har chansen att under de närmaste decenniet ta ytterligare några steg åt vänster och fylla den socialliberala luckan inom svensk partipolitik. Denna debatt visar att (S) inte kommer kunna göra detta så länge vänsterfalangen är med och bromsar.

Branting kandiderade på en liberal lista. Det var fråga om teknisk valsamverkan; han var inte liberal. På den tiden slogs både socialdemokraterna och liberalerna för allmän rösträtt – vilket inte betydde att de var ense om annat.

Det finns en S-falang som är direkt sekteristisk och som platsar bättre i ett vänsterparti än i en socialdemokrati. Det ska bli roligt att se framtiden an för detta slitna parti. Vad är medelåldern för era medlemmar? Kanske inte någon slump att den ligger på runt 55+.

Ha det bra Erik. Alltid läsvärda inlägg i debatten.

@Erik: “1898″

Nej. Vid den tiden var (S) ett tydligt socialistiskt parti. Men icke-marxistiskt och ickeliberalt. Läs framförallt Bernstein.

Gentemot Marxismen kritiserade man värdeläran och revolutionen. Istället förordade man parlamentarism och reformer.

Gentemot liberalerna framhöll man klassamhällets avskaffande och majoritetsväldet.

Det var inget mellanting mellan socialism och socialliberalism. Det var tydlig demokratisk socialism.

De socialliberala tendenserna kom senare. Inte mig emot, men de är någonting annat än socialism.

Enn Kokk har helt rätt i sin historieskrivning.

Ursäkta mig att jag lägger mig i! Först ett tack till Enn Kokk för Upp till Kamp. Och Joe Hill, Dan Andersson i pocketugivningen. Dessa är sönderlästa (även mina 50 Evert Taube-låtar är sönderlästa). Dessa pocket, Evert Taube plus Svalans klassikerutgivngar är grundbulten i mitt vis/poesi-intresse som idag är konkretiserat i Visornas hemsida och att jag i dag är spekulant på världens största Folk-hemsida – ezfolk.com.

Till ämnet: Hjalmar Branting. Jag (född 1950) gjorde mitt specialarbete om Hjalmar Branting 1968-1969. Det fanns ett patos hos studenten Hjalmar Branting som skänkte pengar och stöd till Arbetarinstitutet (den liberala arbetarrörelsen – Anton Nyström) och som senare 1896 ställde upp på den gemensamma listan, se ovan. Men det var nödvändiga ting för att nå ett resultat, att föra arbetarfrågan framåt. Som det framgår i trådarna ovan är socialliberalismen av senare datum. Socialdemokraterna behövde en ledare samt hyfs i arbetarleden och ledaren med hyfs var Hjalmar Branting.
Hjalmar Branting var socialist. August Palm hade inte den varan – hyfs samt ledaregenskapen.

Syftet med att skriva att någon ska byta parti är egentligen menat att de ska det. Men jag hade precis hållt på att debattera med Allianspolitiker om friskolesystemet och då droppar det in ett inlägg som om han hade kopierat motståndarnas argument från min blogg. Det är så frustrerande att driva politik när vi som politiker sitter i ett parti som i sitt partiprogram pratar om rättvisa, jämlikhet och solidaritet, Samtidigt som så många anser att det socialdemokratiska partiet har samma liberala ideologi som Moderaterna. Det är väl därför vi får så få röster varje val. Folk tycker att det inte spelar någon roll vilket parti de ska rösta på. Det handlar om vem som ska föra den bästa liberala politiken. Då skiljer det inte så mycket mellan alla socialiberaler som egentligen tycker att privatisera skolor. äldreomsorg och sjukhus är bra. Det handlar om att vara mest vänster. Flera av er är ju inte vänster alls och kunde ju sitta i vilket parti som helst. Varför engagerar ni er i politiken när ni inte tror på någon ideologi? Jag tror verkligen på socialismen och anser att det Socialdemokratiska partiet ska vara det. Radikalt, demokratiskt, förnyande och socialistiskt. Inte liberalt och konserverande!

Jag ser att den vanliga sandlådan är igång igen på s-info. En plats jag lämnade för länge sedan efter de vanliga kommentarerna om att jag inte var en riktig socialdemokrat när man ställde kritiska frågor som inte låg rätt placerade på höger – vänster skalan.

En stilla fundering men var tog den socialdemokrati vägen som kämpade för bättre villkor för alla människor. I ord och handling med konkret politik. För rättvisa och ett solidariskt samhälle. För den lilla människans möjligheter.

Om inte detta med automatik antas komma med rätt röd färg och geografisk placering på höger-vänster skalan?

För vad som saknas i debatten är ju ideer om vad socialdemokratin vill med en skola som inte fungerar. Och hur en framtidsskola skulle kunna se ut.

Men uppenbarligen är den absolut viktigaste frågan för många socialdemokrater just nu några miljoner i vinst för friskolor och att bekämpa marknaden på väg mot det rätta socialistiska samhället.

Så var det också ett kommunalråd, Göran Johansson, från min del av landet som menade socialdemokratin har en förmåga att gå med arslet in i framtiden.

Vilken utspårad diskussion! Plötsligt har Branting blivit liberal, vårt parti är ett liberalt parti, fackföreningarna är liberala, och till och med Bernstein är en simpel “liberal”. Jag tror inte lösningen på problemet är partibyten, lösningen ligger i att flertalet deltagare i debatten här i kommentarerna helt enkelt får ta och läsa på lite. Vad är socialism? Varför blev arbetarerörelsen socialistisk? Varför är fackföreningarna (LO) socialistiska? Det krävs både läsning av våra ideologier och teoretiker, men även lite läsning om vår rörelse och kamps historia! Skärpning!

Allt det här är ett tydligt symptom på hur många partister förhåller sig till ett politiskt landskap där de kommunistiska partiet inte längre är kommunister, och det socio-liberala partiet (och socio-korporatistiska bondepartiet) har blivit småsyskon åt de konservativa och nyliberala – det är i detta politiska landskap som “vänstersossar” stämplas som kommunister då man kommer med en samhällskritisk maktanalys, medans vi kan ha öppna socio-liberaler och “libertarianer” i partiet.

Erik, om fackföreningarna var så liberala, hur kommer det sig att de var med och bildade ett socialistiskt parti? Kan det vara så att de liberala fackföreningarna helt enkelt inte var med i bildandet av det socialistiska partiet? Kan det vara så att dessa liberala fackföreningar inte överlevde, då det socialistiska partiet bildade den socialistiska centarlorganisationen för fackföreningarna här i landet? Och att sen kalla Branting för liberal, det är väll lite väl historierelativistiskt?

Och ja, socio-liberalism och socialism är oförenliga, då de ju har helt olika maktananalyser, helt olika sätt att se på samhällens uppbyggnad, helt olika sätt att se på mänsklighetens historia, ja, helt olika människosyn! Det finns en tydlig gräns mellan socialismen och liberalismen “med mänskligt ansikte”, det behövs ingen påhittad gråzon däremellan!

Nima ger en korrekt bild av vad som hände med fackföreningsrörelsen.

Märk att socialdemokratin mycket snabbt kom att ta över fackföreningsrörelsen. Innan LO bildades fungerade partiet under en period som facklig centralorganisation, och snart introducerades kollektivanslutningssystemet.

Som en av dem som av denna bloggägare plötsligt blivit kallad för “kommunist” eftersom jag inte höll med honom vill jag nämna att det är en icke-debatt. Ni får alla kalla er för pianister, socialister, fethishister eller geléhallon om ni så vill. Det relevanta är hur skolpolitiken ska lösas.

Å ena sidan kan man arbeta för jämlikhet och tycka att det får kosta mer pengar. Å andra sidan kan man lägga tonvikten på kostnadsoptimeringar som leder till minskade skatteuttag eller omfördelning av skatteinkomster som det viktigaste.

Det är vad som nu tycks diskuteras och är bra mycket mer relavant än vad den ene ska kalla den andre och vad tusan en person som varit död i över 80 år hade för ideologi.

Håller vi fortfarande på och tramsar om höger och vänster?

Min synpunkt har ni här:

http://arvidfalk.se/2008/10/fortsatt-garna-tramsa-om-hoger-och-vanster-%E2%80%A6/

Erik, det är inte särskilt “orimligt” att du använder olika epitet mot meningsmotståndare för att få dem att passa in i de fack som du trivs med. Att du kallade mig som aldrig varit kommunist, aldrig trott på kommunism, aldrig pläderat för kommunism, för just en sådan i en debatt som inte handlade om vare sig ekonomi eller något liknande var ett typiskt sådant exempel.

Men som sagt, du får kalla mig för pianist och geléhallon också om du trivs med det.

Förövrigt förstår jag inte varför alla här tycks använda ordet “liberal” som en synonym för “marknadsliberal”. De är helt olika saker. Att socialdemokraterna påverkats av liberalism är självklart bara positivt. Lite mer påverkan vore bara bra, då skulle vi aldrig ens behövt använda ord som “Bodströmssamhälle”.

Om nu soc-dem bara vill privatisera all offentilg verksamhet — vad ska jag då rösta på?? Jag vill inte ha privariseringar som finansieras med skattepengar, De som vill ha privar , låt dem få det och betala var det kostar. Jag tror inte att det blir bättre med privatiseringar det är bara en önskedröm för somliga,

“Vilka som är höger och vilka som är vänster, det är en fråga som är viktigare än visionen för samhället för där verkar alla stå utan idéer.”

Problemet är ju att sosseriet faktiskt saknar idéer. Helt. Jag gick med en gång eftersom jag var socialist och ville avskaffa kapitalismen men insåg snart att det var sosseriet inte intresserade av. Nu kör man på med något slags diffus “välfärd” som medel men helt utan mål och det är också därför som sosseriet bara kommer att krympa och krympa, både till medlemsantal och till röster. Inom en snar framtid kommer S att vara Sveriges tredje största parti efter moderaterna och miljöpartiet.

Kom ihåg var du läste det först.

Kapitalismen, liberalismen och den borgerliga politiken går inte att rösta bort. Slöseri med tid att det tog mig såpass lång tid att inse det.

Finansmannen Robert Weil skrev två artiklar i DN en 1999 och den andra i februari 2008. Se länkar nedan
http://www.internetional.se/weil.htm
http://www.dn.se/kultur-noje/debatt-essa/kapitalister-forenen-eder-1.757844
Artiklarna sammanfattar den ekonomiska utvecklingen i Sverige under nästan tre decennier. 80 talet 90 talet och 00 talet tills i början av 2008.
Ett stycke ur den första artikeln sammanfattar ganska bra det han vill ha sagt.

“”Kapitalister, förena er och tacka löntagarna! Tack till de många som avstått nästan allt för att vi kapitalister skulle kunna få alltför mycket! Men nu är kapitalets fest med största sannolikhet snart över och vi kommer nog aldrig mer att få uppleva något liknande igen. Under de senaste 20 åren, alltså 80- och 90-talen, har Sveriges tillväxt i genomsnitt varit mindre än 2 procent per år. Det är den gemensamma kakans ökning. Börsen har under samma tid vuxit med 16 procent per år, rensat från inflation, inklusive utdelningar. Det är en tio gånger större ökning än den totala kakans. Löntagarna, å andra sidan, har i genomsnitt erhållit ungefär 0,5 procent mer per år, rensat från inflation, alltså ungefär en 1/4 av tillväxten Resultatet efter 20 år är att 1 krona på börsen har blivit 20 kronor (åter med inflationen borträknad). En löntagares krona har blivit 1 krona och 20 öre. Börskronan har alltså ökat cirka 100 gånger mer än lönekronan, allt detta efter skatt. Men också skatterna har gynnat oss tacksamma kapitalister. Löntagarnas andel av det totala skatteuttaget har under denna period ökat från cirka 35 procent till 45 procent.”

Oavsett om man tycker att detta är en bra eller dåligt så måste man våga ställa frågan vem eller vilka bär det politiska ansvaret för denna utveckling.
Fakta i målet är då att under dessa 28 år (1980-2008) så har Socialdemokraterna haft regeringsmakten i drygt 20 av dessa.
Den utveckling som Robert Weil beskriver har alltså i huvudsak ägt rum under Socialdemokratiskt styre.
Den utvecklingen är väl så gott som något ett bevis för att Socialdemokraterna inte är ett socialistiskt parti
Under en kort period när Socialdemokraterna tänkt sig att genomföra Rudolf Meidners fonder (som ju skulle ha inneburit en gigantisk socialisering) så kan man säga att S var ett socialistiskt parti
Men vi talar då om en period som bara omfattar åren 1976-1982
1983 så hade man ju övergivit dessa.
Sedan dess har S varit ett socialliberalt och inte ett socialistiskt parti

@Erik: Det handlar inte om att förneka att (S) i många perioder varit väldigt influerade av liberala tankar. Tydligast kanske under 30-talet, 50-talet, och 90-talet.

Men det har skett på bekostnad av socialistiska idéer. Precis som att (S) under 70-talet lanserade kraftigt socialistiska idéer, vilket naturligtvis skedde på de liberala ideernas bekostnad.

Jag håller med om att arbetarrörelsen (både fack och parti) genom åren delvis har pendlat mellan socialism och socialliberalism.

Jag bara säger att det inte har handlat om en harmonisering mellan dessa båda ideologier. Man kan inte harmoniera dem. Utan om en pendling.

Där du tveklöst i dina bloggposter har en slagsida åt det socialliberala hållet, medan dina kritiker inom partiet har en slagsida åt det socialistiska hållet.

Splittra partiet i två inriktningar och låt väljarna avgöra. Ånej, jag skrev visst det otänkbara.

Björn Andersson skriver: “Flera av er är ju inte vänster alls och kunde ju sitta i vilket parti som helst. Varför engagerar ni er i politiken när ni inte tror på någon ideologi? Jag tror verkligen på socialismen och anser att det Socialdemokratiska partiet ska vara det. Radikalt, demokratiskt, förnyande och socialistiskt. Inte liberalt och konserverande!”

Björn, en enkel fråga: Varför engagerar du dig inte i vänsterpartiet istället för i socialdemokraterna? Varför valde du (s) istället för (v)?

Jag fick nyligen höra av några vänstersossar att akademiker egentligen inte har i socialdemokratin att göra, för SAP är ett arbetarparti som ska jobba för att förbättra för arbetarna. Hmm? Vad är liksom vitsen med att alla ska kunna studera oavsett bakgrund om arbetarklassens barn ska kastas ut från partiet när de gått tre år på universitet?

till Rosemarie: och vid vilket universitet studerade dessa vänstersossar?

Ola Berg”
“Men det har skett på bekostnad av socialistiska idéer. Precis som att (S) under 70-talet lanserade kraftigt socialistiska idéer, vilket naturligtvis skedde på de liberala ideernas bekostnad. Jag håller med om att arbetarrörelsen (både fack och parti) genom åren delvis har pendlat mellan socialism och socialliberalism.”

Helt riktigt men from 1990 så är det färdigpendlat eftersom socialismen inte längre är något alternativ. De realsocialistiska staterna i Östeuropas kollaps samt det faktum att vi gått med i den gemensamma marknaden innebar ju också att vi sa farväl till socialismen
Bra eller dåligt men så är det. EU tanken bygger på marknadsekonomi, inte på socialismen

Socialdemokratins kris som pagar nu for tillfallet har fatt mig att aterfa en viss respekt for sossarna. En nyckter och trevlig debatt har borjat blomma fram i socialdemokratin. Att man inser att sossarna inte ar givna vinnare i valen har fatt folk att tanka, och en massa vettigt kommer fram.

Vansteradeln gor mig bara irriterad. Deras debatt handlar mest om att vem som ar bast och inte egentligen hur man loser de problemen som finns i Sverige idag. Det finns tyvarr fortfarande en galen distans mellan beslut som sossar tagit som kanske inte varit sa bra, och hur man kan gora nagot av misstagen. For manniskor ar inte perfekta, och dom gor misstag.

Jag anser mig fortfarande liberal fastan jag tycker A-kasseforandringarna ar helt galna (sossarnas aterstallare gynnar inte de svaga i samhallet heller) och en massa oigenomtankta beslut av alliansen som ar grundade pa bra ideer som inte utfordes sarskilt bra.

Socialdemokraterna har dessutom ett dualistiskt forhallande till sin ideologi. Kapitalism ar nagot fult, det trots att man gjorde det mojligt for privatiseringar. Solidaritet ar bra, det trots att man tror pa individualism sa finns det ett hart tryck att tycka likadant (nagot som verkar smittat av pa hogern i FRA-fragan). Det ar inte vad solidaritet borde betyda. Man kan tycka olika och fortfarande vara solidarisk.

Socialdemokratin ar forvirrande for att den forsoker var liberal och socialistisk samtidigt. Medan sossarna sjalva lamnat en massa ideer bakom sig redan. En offentlig sektor ar inte egentligen i sig nagot socialistiskt. Det finns manga lander med en offentlig sektor som forfarande styrs av hogerpartier och i Storbritannien byggdes mycket av valfarden av de konservativa. Utforsaljningen av statlig egendom skedde bade i Sverige och i Storbritannien med Socialdemokratiska partier i spetsen.

Problemet ar att socialdemokraterna idag verkar vara i fornekelse om hur Sverige har forandrats, och vad det kraver av dom nu for att gora ett bra jobb, och det ar dar sossarnas problem ligger.

?

Lars J: “Helt riktigt men from 1990 så är det färdigpendlat eftersom socialismen inte längre är något alternativ.”

Det som vänsterfalangen inom Socialdemokratin vill säga är att socialismen VISST är ett alternativ. http://www.s-info.se/page/default.asp?id=1764

Att peka på partiets socialistiska rötter och (i valda delar) program är ju ett sätt att säga att Socialdemokraterna är och ska vara socialistiska, och att socialliberala ansatser inte hör hemma i rörelsen.

Tobias: Att det var konservativa i Storbritannien som ledde socialiseringen gör inte deras politik konservativ. Det var socialism.

Att det var socialdemokrater i Sverige som ledde liberaliseringarna under 90-talet gör inte deras politik konservativ. Det var i liberalism.

Vankelmodet inför den egna ideologin drabbar alla politiska partier. Etikett och innehåll följs inte alltid åt.

Varför diskutera socialist med högervänner och marknadsliberaler. De anser ju i det mesta att man får skylla sig själv om man blir sjuk eller arbetslös och att marknaden och konkurrens och konsumtion är lösningen på alla problem. Solidaritet, rättvisa och jämlikhet samt välstånd för alla (ingen arbetslöshet) med mera är ingen som finns i deras värld. Det är orättvisor, konkurrens och egoism som är¨lösningen. Allt har ett pris.

Ja du Leffe di däringa borgarna har nog funnit framgångsreceptet: gör det så djävligt som möjligt för folks å vinner dom säkert nästa val.

Ola Berg
“Att socialdemokraterna är och ska vara socialistiska och att socialliberala anslag inte hör hemma i rörelsen”

Dom som säger så har i sak fel,
Socialdemokraterna är INTE ett socialistiskt parti. Om så hade varit fallet så hade tex ansökan till EU inte varit möjlig för i och med medlemskapet så har vi ju gått med i en mycket omfattande samarbete mellan stater som grundar sig på att medlemsstaterna i fråga är marknadsekonomier (fast med politiska inslag).

Däremot kan jag respektera om dom anser att socialdemokraterna åter ska vara ett socialistiskt parti (eftersom partiet ju har sådana rötter). Men det skulle då kräva en kraftig kursändring gentemot den politik som partiet defacto fört från Feldt och framåt.
Jag kan för min egen del tänka mig att rösta på ett socialliberalt socialdemokratiskt parti. men väljer man socialismen så är partiet totalt ointressant för min egen del eftersom jag inte tror på socialismen som sådan bland annat pga att jag besökte både Sovjetunionen och DDR.

Ja jag la in en kommentar om det helt horribla påståendet att Branting skulle någonsin ha varit frisinnat liberal. Det ligger nu på Johan Westerholms artikel på Arvid Falk. Länken finns här ovan. Själv fixar jag inte det där med länkar.

Branting var socialist hela tiden.

För övrigt betraktar jag mig som vänsterkanten i partiet. Men det skulle aldrig falla mig in att gradera folk på någon sorts finhetsskala . Jag tycker att det är bra med en bredd i rörelsen och att det skapar en spänst i debatten som gör oss starkare

Diskussionen om Palm/Branting är i sig ett symptom på socialdemokratins problem. Det historiska framgångsreceptet har bestått av två huvudingredienser:

1: Insikten att arbetarklassen inte vill ha socialism; de vill ha bil, sommarstuga, hus och en väl fungerande välfärd. Därför har vi historiskt legat på runt 40 %, medan V(PK) historiskt legat strax över 4 %.

2: Insikten att välfärden måste utformas så att även medelklassen uppskattar den. Både vi och Thatcher hade ett tvåtredjedelssamhälle som mål; vårt baserar sig på de nedre två tredjedelarna, Thatchers på de övre.

Man kan tycka vad man vill om Blair, men han lyckades återerövra medelklassen åt Labour; något som är nödvändigt för att kunna omsätta idéerna i praktisk politik.

Trots detta var det socialism som Branting strävade efter hela tiden. Men han var pragmatisk och sökte samarbete med de som han bedömde var lämpliga. Men visionen om ett socialistiskt Sverige fanns där hela tiden.

Att kalla honom socialliberal måste betraktas som historieförfalkskning…

Britta Sethson
Men en av de frågor som Eriks många blogginlägg ställer är ju egentligen om huruvida S bör eftersträva socialismen idag?
Det har ju trots allt hänt en del sedan Brantings dagar.
En gång i tiden gick högern till val på Svenska atombomber men enligt vad jag erfarit så kommer dom inte att göra det 2010.
Även Socialdemokratin måste kunna anpassa till politik till förändrade förutsättningar.
Och en av dessa förändrade förutsättningar är att tron på en socialisering av alla produktionsmedel förpassats till historiens soptipp.

Socialism behöver inte nödvändigtvis innebära socialisering av alla produktionsmedel. En demokratisk socialism kan formuleras för dagens samhälle. Däri ligger uppgiften för oss. Det ska inte innebära att vi övergår att bli socialliberaler i partiet. Något som vi aldrig varit. Det var min poäng.

Britta Sethson
Enligt den allmänt vedertagna definitionen är demokratisk socialism
”en variant av socialism som strävar efter att införa ett socialistiskt produktionssystem med reformer, gradvisa demokratiska förändringar, till skillnad från revolutionär socialism som vill göra det med hjälp av en revolution.”

Jag vill nog hävda att Erik har rätt. Socialdemokratin har både ett socialistiskt och socialliberalt arv. Under både Per-Albins och Erlanders tid så samarbetade med S näringslivet och hade inga planer på att socialisera detsamma. Under Palmes tid i opposistion (1976-1982) så lades förslaget om Meidners fonder fram. Dessa innebar en socialisering. Men kom ihåg att varken Palme eller Feldt gillade Meidners fonder och lyckades få dom avförda från dagordningen innan 1983
Därefter har Socialdemokratin i praktisk politik i huvudsak varit socialliberal i och med att införandet av ett socialistiskt produktionssystem ej stått på dagordningen

Du skriver att ”En demokratisk socialism kan formuleras för dagens samhälle.”
Hur tänker du dig att denna ”demokratiska socialism2 ska se ut?
För en socialism utan ett socialistiskt produktionssystem är antagligen ingen socialism

Det kräver nog att jag skriver en hel bok…. och jag vet inte ens om jag fixar det eftersom min vetenskapliga kompetens ligger inom grundläggande elektrokemi.

Men jag hörde just från ssu-kongressen att man är positiv till löntagarfonder igen. Vet ännu inte vad det står för. Så iden om en demokratisk socialism är långt ifrån död i rörelsen.

Min poäng och anledningen till mitt inträde i debatten var dock att det påstods att Branting var socialliberal och det är verkligen en grov missuppfattning. Han samarbetade framgångsrikt med liberalerna men det var av taktiska skäl. Jag använder här hans egna ord från en artikel i Folkviljan 1884 där han polemiserade med August Palm

“Således viljen i lyssna till ett råd från en socialismens uppriktigt tillgiven man, vilken önskar den av Eder i allmänhet så kraftigt och väl ledda rörelsen all framgång, så stöten ej onödigtvis bort från Eder dem med vilka I ännu länge kunnen arbeta tillsammans och vilka medvetet eller omedvetet bereda vägen för framtidens segrande socialism.”

Jag har också tagit mig för att läsa några av Olof Palmes tal där han argumenterar mycket starkt för löntagarfondernas införande för att stärka den ekonomiska demokratin. Det finns ingenting som tyder på att han skulle ha varit emot. Var i herrans namn kommer denna skröna ifrån. Kom med referenser som håller!

Tvärtom: Han sade exempelvis på partikongressen 1978-09-25 angående “Ekonomisk demokrati och löntagarfonder “så här:

En viktig utgångspunkt för vår strävan att vidga den ekonomiska demokratin är den grundläggande frågan som gårdagens inträngande debatt handlade om: Hur ska vi värna rätten till arbete och skapa betingelserna för att människornas vilja till arbete – nationens viktigaste tillgång – länkas in i produktiva och meningsfulla banor.

Lite längre fram säger han: Erfarenheterna visar också att kapitalismen inte längre är den drivkraft för ekonomisk tillväxt som den tidigare varit. När osäkerheten ökar och kraven på långsiktighet och framtidssatsningar växer svarar kapitalismen med investeringsnedgång och kortsiktig spekulation. Just det spekulativa inslaget blir allt starkare i alla länder.

osv.

Hans ord är lika giltiga i dag om inte mer giltiga. Gå gärna till källan i arbetarrörelsen arkiv och läs. Där finns mycket att hitta

Löntagarfonderna infördes också av den socialdemokratiska regeringen 1984 så att iden skulle ha avförts innan 1983 är ju en direkt lögn. Sedermera konfiskerades dessa pengar i fonderna (som var löneutrymme som löntagarna hade avstått) av den borgerliga regeringen under Bildt som la dem i forskningsstiftelser utan möjlighet till större insyn och politisk påverkan. Så där sitter en rad professorer och delar ut pengar till sina närmaste kollegor.

Jag tycker att ni som inte vill ge Britta Sethson rätt rörande (S) grundläggande ideologi bör försvinna in i biblioteket en liten stund för att sedan återkomma.

(S) är i grund och botten ett socialistiskt parti. Och Branting var definitivt socialist. Läs vad han själv skriver.

Hänvisningarna till socialliberalism grundar sig i att (S) i sin realpolitik genom åren ibland haft socialliberala tendenser, och att den tendensen förstärkts efter 1982 års val.

Frågan om vad (S) en gång i tiden VAR, den måste anses som avgjord, och där har Britta Sethson helt rätt. För hon har uppenbarligen gått till källorna.

Men den fråga som började denna debatt tycker jag är mycket intressantare: vad ska (S) en gång i tiden BLI. Det avgör ni, här och nu. Inte jag, för jag är inte socialdemokrat.

Men står den demokratiska socialismen fortfarande på dagordningen? Och vad innebär den? Förutsätter den en socialisering av alla eller en del av produktionskrafterna? Vilka i så fall? Och vilken grad av socialisering? Och vilken sorts? Tvingande arbetarrepresention i styrelsen? Vinstdelnings och vinstanvändningslagar? Vad har privat företagsägande för roll i framtiden? Vilket mandat har företagsägaren? Vilka skyldigheter? Vilken är fackens roll visavi statsapparaten? Skattebilden? Finansvärldens organisation och reglering?

Och så vidare och så vidare.

Det är samma frågor som sysselsatte partiet under 50-, 60- och 70-talen. Man kan inte, som vissa vill, enkelt anamma svaren från dessa årtionden. Men man kan inte heller gå förbi frågorna.

Tack Ola
jag skrev själv ett långt inlägg om detta på min egen blogg alldeles nyss. Gillar inte att man spottar på Branting.

Håller också med dig i vad du skriver sen. Men vi vinner inte val på att vrida klockan tillbaka. Vår ideologiska diskussion måste ta fart nu och tydligen är de i full gång på ssu kongressen.

Synd att du inte är socialdemokrat Ola. Kanske kan du BLI?? hehe

till Erik: Tråkigt att du känner som du gör angående höger och vänster och ful och fin. Du verkar vara en hyvvens kille. Jag anser faktiskt inte att det finns dåliga och bra socialdemokrater. I Umeå har vi haft en fruktansvärt uppslitande strid mellan princip två falanger. Vi har kommit igenom det och Umeå partiet mår väldigt bra och vi vann kommunvalet 2006. gick fram när de flesta andra gick bakåt. Hoppas att du kan få anledning att besöka oss på workshop om hur man bloggar i höst….. så kan vi berätta för dig om det.

Socialdemokraterna har under mitt levende aldrig varit ett socialistiskt parti. Man har däremot annammat det socialistiska retoriken. Men vad jag förstår så har man hela tiden varit för en blandekonomi och det kunde man vara med framgång när vi hade tillväxt och starka statsfinanser och där man kunde fördela statens starka ekonomi genom en fördelning för ökad generell välstånd till bland annat offentliga sektorn, vård, skola, barnomsorg.
Då samlade man inom arbetarrörelsen människorna kring detta koncept för att få en fortsatt mandat för fortsatt utveckling mot ett stark samhälle ledda av en stark socialdemokratiskt parti som samlade människor till en gemensam form av vision. Men det var ju inte ett socialistiskt samhälle. Det var väl om något att lura många människor på och som många människor inom socialdemokratin trodde på en utveckling ett socialistiskt samhälle. Löntagarfonder var väl någon typ men det var också ett förslag mot ett starkt offentligt samhälle, inte socialism som en del trodde, Nu är alla partier i mittfåran och det finns inget radikalt alternativ. Nu är all radikal politik på deffensiven och många ser det som det bara är att överleva och de få som har andra visioner och förslag lever i något slags ingemansland. När vi inte ens har ledare (opposition) visar på massiv hjärnsmälta och inte bygger upp något annat än den politiska förvaltningen som man vill ta över 2010.

Britta Sathson
Du skriver “Löntagarfonderna infördes också av den socialdemokratiska regeringen 1984 så att iden skulle ha avförts innan 1983 är ju en direkt lögn.”

Det är hårda ord. Men faktum är att jag ljuger inte utan det är du som som har fel.
Jag skrev “Men kom ihåg att varken Palme eller Feldt gillade Meidners fonder och lyckades få dom avförda från dagordningen innan 1983″
De fonder som som riksdagen antog i december 1983 var inte de Meidnerska fondförslaget utan det var ett nytt fondförslag som Kjell-Olof Feldt la fram 1981 dvs under den tid som S var i opposition. Detta fondförslag som var väldigt urvattnat skiljde sig i väsenliga delar från de Meidnerska fondförslaget.
Därmed var Meidners fondförslag förpassat till soptippen. 1991 så förpassades Feldts fonder också till historiens soptipp och vi får hoppas på att dom stannar där.

Lars J.

Det vet jag väl att förslaget som genomfördes inte var exakt som Meidners…. Men löntagarfonderna infördes de facto 1984. Därmed kan man inte säga att de avfördes 1983. Skojigt nog så vill ssu damma av ideerna i dag. hehe!

Ge en referens är du snäll som belägger att Palme inte gillade löntagarfonderna.

Erik: Jag har faktiskt bara citerat Brantings egna ord. Om du sen tycker att det är löjligt så är det din sak. För övrigt; Marx kan vi bara använda för att hämta lite inspiration. Marxister är vi nog inte i partiet. De gamla teorierna och tankarna kan vi använda för att formulera nya ideer för vårt samhälle men inte köpa dem rätt upp och ner.

Erik: Angående höger och vänster så tröttnade också vi i Umeå på tjafsandet och kramas i stället. Nja kanske inte riktigt men vi drar åt samma håll nu,

DET ÄR JÄTTESKÖNT!

Det var han själv som skrev så. Jag kan inte hjälpa det.

Han skrev ordagrant;

“Således, viljen I lyssna till ett råd från en socialismens uppriktigt tillgiven man, vilken önskar den av Eder i allmänhet så kraftigt och väl ledda rörelsen all framgång så stöten ej onödigtvis bort från Eder dem med vilka I ännu länge kunnen arbeta tillsamman och vilka medvetet eller omedvetet bereda vägen för framtidens segrande socialism”

Han riktade sig till August Palm som inte ville något som helst samarbete,
Sorry men det kan bara tolkas på ett sätt, tycker jag….

Jag anser nog också att det är en bra taktik att man samarbetar med de som ligger nära i många viktiga frågor. Det var ju det som var uträkningen i detta fall. För att få igenom allmän rösträtt som reaktionen motarbetade.

Om det nu finns någon framtidens segrande socialism vet inte jag. Vi har varit rätt så nära för 20-25 år sen i alla fall. Den som lever får se.

@Britta: Det var VÄLDIGT stor skillnad på Meidners fonder och de som senare infördes. Meidners fonder innebar att 20% av årsvinsten i högproduktiva företag skulle bli till aktier som skulle ägas av löntagarfornderna. Syftet var uttryckligen att beröva företagsägarna ägarmakten.

Det var Meidners förslag, som LO ställde sig bakom. Att syftet var att beröva ägarna makten över sina företag skrev Meidner själv i LO-tidningen. Enkel huvudräkning (20%, sedan 20% sedan…) visar att inte skulle dröja så värst många år innan merparten av näringslivet hade blivit tvångsövertaget av fonderna.

Detta förslag var Palme och hela partistyrelsen emot. Meidners förslag innebar tvångssocialisering av företag, och det var (S)-ledningen inte inne på.

Det förslag som sedan realiserades var ett långt mycket mildare förslag, där fem fonder skulle få äga max 8% var i ett företag (totalt 40%).

Se t ex http://sv.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6ntagarfonder

Det är någon som säger att vi var nära socialismen för 20-25 år sedan. Var då någonstans? Löntagarfonder var ett påfund som var dikterat uppifrån och inte förankrat så mycket bland medborgare/löntagare. Det hade blivit någonting typ modell Jugoslavien där löntagarna hade hade makten lokalt. Ägarmakt över där man arbetade. En bra vision och mål. Men i Sverige lever vi idag i en superkapitalism där vi avreglerar mer och mer av vår välfärd och trygghet utan det har blivit mer plånboken som styr. Inflytandet för medborgaren blir var fjärde år och då har man knappt ingenting att rösta på för alla partier sjunger kapitalismens lovsång. IMF, EU och USA håller i taktpinnen. Se bara på arbetsmarknaden där folk på många ställen är timavlönade, och som bara ökar, jobbar i inhyrningföretag. Företagen kalkylerar med att 30% ska ha sådana arbetet. Roboticks i Västerås tror jag har varit värs t. Tänk själv att behöva ha sådana anställningsformer när man blir till åren kommen och kanske sjuk eller på annat sätt inte orkar med. Då ringer varken arbetsgivare eller inhyrningsföretag längre. Då blir man överlämnad till AF och försäkringskassan . Sedan har man inget jobb längre. Vilka har drivit det ått detta håll. Det är väl inte socialdemokraterna som för 20-25 år sedan ville införa löntagarfonder och som en del trodde genom automatik skulle leda till socialism.

Hemkommen från semester i Norrland ser jag att mitt namn nämns i denna infekterade diskussion. Jag påstås vara socialist, och det har jag väl inget emot.

Jag är socialist i samma mening som det socialdemokratiska partiprogrammet är socialistiskt. En sådan hållning utmärks bl a av att man inser att vi lever i ett klassamhälle, att det finns en motsättning mellan arbete och kapital och att vi måste bygga motkrafter mot en kapitalism där kapitalägarnas intressen annars alltid får gå före löntagarnas intressen och miljöintressen.

Så jag har inget emot det begreppet, även om jag tycker att det är mer konstruktivt att tala sakfrågor och väga argument än att stämpla folk med etiketter.

Däremot blir jag klart störd av påståendet att Hjalmar Branting skulle varit något slags liberal. Det skulle möjligen hans samtida kritiker på extremvänsterkanten – anarkister och kommunister – ha skällt honom för, men han skulle nog aldrig ha trott att socialdemokrater i en avlägsen framtid skulle påstå något sådant. I så fall skulle han ha hyvlat av dem efter noter.

Ja, Branting valdes in i Riksdagen första gången på en liberal lista. Det var enda chansen, med den tidens röstregler, för en socialdemokrat att vinna insteg i Riksdagen. Men det var en ren valteknisk samverkan, precis som Alf Svensson 1985 valdes in i Riksdagen på en centerlista.

Brantings egen inställning till liberalismen kan han själv få redogöra för. Det är dem han syftar på med benämningen “socialreformister” i följande citat:

“Kunna vi stanna vid att odla och stärka dessa kapitalismens motverkande krafter, det är den stora illusionen hos alla socialreformistiska riktningar, vilka trots sin radikalism på den ena eller andra punkten dock ryggar tillbaka för en ändring i samhällets grundvalar och därför drömma om ett jämviktsläge där arbetarna själva, och den av dem påverkade staten, så klippt klorna på kapitalismen att dennes förmåga att skapa neutraliserats, men att dess initiativkraft bevarats. I det praktiska, dagliga arbetet att stärka arbetarklassens motståndskrafter går vi socialdemokrater ju ofta hand i hand med dessa, men inför storkapitalets sammanslutningar i trusternas tidevarv kommer det att bli allt tydligare att själva egendomsmonopolet på de väsentliga produktionsmedlen måste upphävas för att kunna radikalt bryta med den osunda och absurda klassklyvningen.”
(citerad av Jan Lindhagen i SSU:s skrift “Socialdemokratins idéarv, 1981)

Branting gick från att i sin ungdom vara lite åt det anarkistiska hållet (han sägs t ex under 1880-talet ha varit svensk kontaktman med den ryska Narodnikrörelsen, som var inblandad i en rad attentat i Ryssland, bl a mordet på tsar Alexander II) till uppburen statsman och fredspristagare.

Intrycket man får av hans texter och anföranden är emellertid att han livet ut var skolad marxist. Läs t ex Gävletalet från 1886, eller följande citat från 1906:

“Socialdemokratin har klart för sig att den ekonomiska grundvalen för den sociala revolutionen ligger däri att produktionsförhållandena icke längre blir förenliga med den traditionella egendomsordningen. Det kapitalistiska samhällets upplösning försiggår efter ekonomiska lagar. Den revolutionära arbetarklassen kan först störta det bestående när produktionsprocessens utveckling nått en viss höjd, varigenom det är moget för ett socialistiskt produktionssätt.”

Att försöka göra Hjalmar Branting till en liberal nallebjörn ter sig således som djupt ohistoriskt.

När det gäller sakfrågan som avhandlats här, d v s vinst i företag i välfärdssektorn, så föreställer jag mig att vi får upp den frågan på partistyrelsen nästa vecka. Var och en får väl ha sin åsikt. Partiets hittillsvarande hållning är emellertid utvecklad i partiprogrammet från 2001, och det ansluter väl till Carin Jämtins artikel. Det var ju också därför Ibrahim Baylan under förra mandatperioden tillsatte en utredning för att se över möjligheterna att få bort vinstintressena från skolan.

Om partiet nu ska ändra inställning i denna fråga, som tydligen somliga vill, får man ha mycket starka argument.