Comments on: Vad var det jag sa?

By: Marcus Fridholm

Marcus Fridholm — Mon, 14 Sep 2009 09:03:58 +0000

@Erik Laakso: Jag utvecklade min syn på expressenartikeln en aning, och försökte föra debatten till ett annat plan. Kanske finns det utrymme för en konstruktiv diskussion?

http://fridholm.net/2009/09/13/en-sorja-av-missforstand/

By: Erik Laakso

Erik Laakso — Fri, 11 Sep 2009 21:22:31 +0000

Mattias, jag skulle kunna skriva exakt samma inlägg som du gjort men riktat till dig. Du behöver slipa på din argumentationsteknik en smula. Att vräka sig in och gasta om orimligheter är inte något som jag tycker skapar grogrund för konstruktiv debatt så vi är djupt oeniga om tagen.
De negativa dynamiska effekterna av att samtidigt göra skattesänkningar utan att förbättra beräkningsmetoderna för socialförsäkringarna är djupt oroande och nu visar det sig dessutom vara något som regeringen tycker är positivt. Du får också gärna tycka att det är positivt men du bör ju ha lite mer på fötterna än att skrika om orimligheter om mina farhågor.
Den moderatledda regeringen anger ofta positiva dynamiska effekter för sin politik, sådant är alltid svårbevisat då det är avhängigt av mer än de politiska besluten. Negativa dynamiska effekter är däremot ganska lätta att ange då effekterna går att beräkna exakt på individnivå.
Varför vågar inte borgerliga debattörer, i det här fallet du, tala om de negativa effekterna när ni så frimodigt talar om de positiva? Svar lär väl inte komma utan nya halmgubbar och påståenden om orimligheter. Håll dig du på politikerbloggen, det är den nivån du verkar klara av.

By: Mattias Lönnqvist

Mattias Lönnqvist — Fri, 11 Sep 2009 16:36:47 +0000

Erik:

Om du verkligen inte förstår skillnaden mellan att angripa argument och att angripa personer så lär vi inte komma längre.

Tyvärr får jag konstatera att du istället för att diskutera alliansens politik ägnar dig åt en demonisering där du diskuterar dina fördomar kring allianspolitik istället för den verkliga politiken.

Finns det inget intresse av att diskutera verkliga sakförhållanden från din sida så finns det heller ingen grogrund för en konstruktiv debatt, och vill jag ägna mig åt att slänga invektiv fram och tillbaks så gör jag det hellre på min egen blogg eller på politikerbloggen.

By: Erik Laakso

Erik Laakso — Fri, 11 Sep 2009 15:10:33 +0000

Ja Mattias, jag har genomgående varit osaklig och inte klarat av att diskutera sakfrågor. Det är därför jag inte får svar på mina frågor från dig. Hela min utgångspunkt var ett fräckt personangrepp på hedervärda ministrar och företrädare för den borgerliga alliansen. Det fanns inte något hållbart att diskutera i min artikel och därför måste jag använda mig av personangrepp på mina motdebattörer. Förlåt Mattias. Jag är imponerad över hur saklig och klar du förmår hålla din ton i varje diskussion du går in i. Ett exempel på det är naturligtvis när du så ödmjukt inleder dina invändningar med att förklara mitt resonemang som “orimligt” efter att du påstår att jag hävdar att regeringen lägger sig i löneförhandlingarna mellan avtalsparterna. Jag borde givetvis genast ha erkänt att det var det jag hävdade och att du hade rätt. Det är en sån fin gammal tradition att hitta på vilka åsikter den andre framfört och sedan angripa dem, det är sakligt och bra, förlåt att jag inte förstod det och ett halmgubbeangrepp är mycket bättre än att ifrågasätta någons kompetens.
Jag var naturligtvis dum som ifrågasatte din kompetens, jag lät mig luras att tro att du faktiskt inte förstod skillnaden mellan avtalsrörelsen och styrmedel som regeringen har för att påverka hur avtalsparterna agerar. Sen var det också onödigt av mig att bemöta dina argument kring lönebildningen och att tro att det var medvetna missförstånd, det var verkligen elakt av mig. Du missförstod inte alls medvetet, jag tar tillbaka det. Jag trodde helt enkelt, och det var en förutfattad mening, att du kunde se att olika saker påverkar varandra inom samma område. I själva verket var det ju jag som inget förstod. Lönebildningen är en exklusiv verksamhet för avtalsparterna och regeringen hanterar endast skattenivåer och dessa har vattentäta skott sins emellan och jag är ju bara en dum liten sosse som inte förstår det. Återigen, Förlåt mig Mattias, var sätter jag mitt kryss?
Jag är ju bara i vanlig ordning en trött gammal partimegafon som borde göra något vettigt av mitt liv istället.

Hampus, seså, inga personangrepp på Mattias nu. Ifrågasätt inte hans argument för det är osaklig argumentation.

By: Hampus Eckerman

Hampus Eckerman — Fri, 11 Sep 2009 11:25:20 +0000

Mattias, visst blir du också upprörd över att Anders Borg önskar att svenskarna ska acceptera lägre löner som ersättning för sämre service i den gemensamma sektorn?

Fast jag undrar verkligen över varför du tror att folks acceptans av lägre löner, som de borgerliga uttryckligen önskar sig, inte skulle påverka lönenivån.

By: Mattias Lönnqvist

Mattias Lönnqvist — Fri, 11 Sep 2009 10:22:39 +0000

Erik: ptja, “som man ropar för man svar” är bara en relevant invändning om jag hade ropat på ett visst sätt.

Jag invände mot ditt resonemang och påpekade att det var orimligt. Detta eftersom du inte förklarar hur du menar att en sänkt nivå för den lägsta lönenivå som man kan överleva på skulle pressa ned alla andra löner.

Som svar på detta idiotförklarade du mig och angrep mig och min kompetens.

Varvid jag frågade vem som tutat i dig tossigheter, dvs återigen ett ifrågasättande av ditt resonemang och inte av dig.

Varvid du anklagade mig för att föra ett oärligt resonemang och att vara “politikerfnoskig”. Igen ett angrepp på mig som person och inte min åsikt eller mina argument.

Varvid jag utvecklade mitt resonemang mer, för att betona att du inte visat (eller ens indikerat) hur en sänkt lägstalönenivå skulle påverka lönebildningen i stort; varken nuvarande eller framtida.

Varvid du svarade med ytterligare ett personangrepp. Jag har alltså tre gånger kritiserat ditt resonemang och din hypotes. Varje gång har du svarat med att kritisera mig som person. Uppenbarligen får jag inte svar efter hur jag ropar.

By: Erik Laakso

Erik Laakso — Fri, 11 Sep 2009 08:35:39 +0000

Hampus, jag minns inte var jag hittade bilden, använde den första gången på gamla s-infobloggen tror jag och det var många år (minst 4) sedan. Håller med dig om det centrala och viktiga (och det som borgerliga debattörer nu vrider sig hopplöst för att undvika), borgarna tycker det är bra att folk är villiga att jobba för lägre löner och hittills har jag inte sett någon borgerlig debattör tycka det är pinsamt.

By: Erik Laakso

Erik Laakso — Fri, 11 Sep 2009 08:32:50 +0000

Mattias, om du tror att det är enda sättet en regering kan påverka lönebildningen så ska du nog inte kandidera till riksdagen för där behövs det kompetent folk om du ursäktar.
Du undviker bekvämt att beröra att de som har inkomst från försäkringssystemen inte kommer kunna leva på den inkomsten när SGI och a-kassegrundande inkomst sjunker. Du fegar ur när det kommer till kärnfrågan.
Angående din avslutning så ska jag citera ett ordspråk och det är riktat till dig: Som man ropar får man svar.

By: Mattias Lönnqvist

Mattias Lönnqvist — Fri, 11 Sep 2009 08:21:57 +0000

Ok, för att vara överydlig:

du påstår att regeringen vill sänka lönerna. För att göra detta måste regeringen aktivt gå in i löneförhandlingsprocesserna och tvinga facken att godta lönesänkningar.

Om vi däremot pratar om vilken som är den lägsta lön som går att leva på så är det en annan diskussionen. Det är den gränsen som regeringen sänker genom sina jobbskatteavdrag. Det är inte direkt raketforskning; sänker man skatten så sänker man också gränsen för när man kan leva på sin lön och därmed sänker man nivån där någon utan arbetsinkomst är beredd att ta ett arbete.

Utifrån det kan vi även diskutera hur detta påverkar framtida löneförhandlingar, men då måste du bland annat räkna in vad kollektivavtalen säger. Nu var det dock inte den diskussionen du öppnade upp utan du hävdade att regeringen vill sänka lönerna, vilket Expressens “avslöjande” faktiskt inte styrker. Inte det minsta.

Sedan har jag iofs redan förstått att du faktiskt inte är intresserad av att diskutera ämnet utan att du istället vill ta fram partimegafonen och kasta skit på de som inte tycker som du. Hade du varit intresserad av att föra en diskussion hade du knappast hållit en så aggressiv och ovänlig ton mot de som inte tycker som du.

By: Hampus Eckerman

Hampus Eckerman — Fri, 11 Sep 2009 08:06:50 +0000

Haha, älskade din bild. Får man fråga var den kommer ifrån?

Annars tror jag den viktiga poängen här inte är om lönerna minskar p.g.a lägre skatter. Den viktiga poängen är att våran finansminister Anders Borg ser det som något positivt att folk kan acceptera lägre löner. Att de inte får någon ekonomisk fördel av lägre skatter i form av pengar över, utan bara nackdelarna i form av sämre offentlig service.

Anders Borg säger själv att acceptansen till lägre löner är något positivt. Det är vad vi ska komma ihåg vid valet.